- [19.05.24 22:05] preview

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [07.05.10 16:52] •

SNOP - [07.05.10 13:43]: No tak se mi zda, ze se nam tu micha samostatnost a netradicnost. Pekne to shodou okolnosti vysvetluje kabala. Esoterni veci neni mozne cloveka naucit tak, jako ho naucis vyklad zakona. Muzes mu maximalne sdelit 'pocatky oddilu', tj. nakousnout, a zbytek musis nechat na nem. Predavani tech 'pocatku oddilu' funguje jako starter pro toho, kdo je schopen a ochoten se nastartovat. A to je uloha tradice. Samostatnost mysleni je pak nutna pro to, abys ty oddily proste jenom nepapouskoval (v takovem pripade jsi snadno rozpoznatelny nedouk). To samostatne mysleni je pritom naprosto nezbytne nutne. V nem spociva duvod predavani tradice a bez nej ta tradice nema smysl. Tradice samotna je pak soustavou techto 'vhodnych temat' k premysleni. Nerikam to samozrejme uplne presne. Hlavne proto, ze jakoukoli duchovni aktivitu z nedostatku slova nahrazuji terminem 'mysleni' a tomu prizpusobuji zbytek vyjadreni. Bez jakekoli tradice se ovsem pohybujes ve vzduchoprazdnu. Nemas o cem premyslet. Leda snad premyslet o premysleni. Jakkoli to zni jako nejaka vyssi rovina, mnou nahlednuto neni. Je to brzda. O cem bys premyslel, kdybys nemel Platona, mind-body, analytickou filozofii, Bardona a wiccu? Stejne tak ta skutecna duchovni aktivita (ktera vlastne neni uplne presne 'premyslenim', ale nevim, jak to nazvat) je bez paliva, ktere doda tradice, velmi omezena.

Doufam, ze prolinani dvou svetu (myslenkoveho a esoterniho) memu prispevku prilis neuskodilo. Mohl bych to zkusit formulovat presneji a jen na jedne rovine, ale nemam cas.

SNOP - [07.05.10 13:43] •

LOCKI - [07.05.10 11:47]: Matematika neni uplne dobry priklad, protoze tam se tradice mylit proste nemuze, resp. muze, ale smysl, ve kterem se myli, nemuze byt uchopen z pozice diskursivni racionality, protoze matematika je jeji precizaci. Takze samozrejme vaham nad tim, zda plati modus ponens, vylouceni tretiho (!), zda plati jednotlive matematicke axiomy, ale za jejich predpokladu mi nedela problem prijmout to, co z nich tradice vyvozuje. Ackoli i za toho predpokladu jsem si dost veci vymyslel de novo, protoze ty stavy (pochopeni × vymysleni) jsou nesrovnatelne (uchopeni × tvorba).

Ja nikomu nechci vnucovat, aby se na tradice vykaslal a vymyslel si vsechno sam. Kazdy at si dela, co mu vyhovuje a v jake mire mu to vyhovuje. Ale k tomu nekolik poznamek:

Mi vic vyhovuje si ty veci vymyslet sam. Ale nekdy - vetsinou - si clovek stejne nepomuze: nad necim premyslis, a nejakej blbec (kamarad, kniha, zaslechnuty kus hovoru) ti prozradi reseni :-) Pak bys byl blbej, jenom proto, ze to mas odjinud, to neprijmout, kdyz to sedne jako prdel na hrnec.
Velkou spoustu moznosti ti da vychova, vzdelani, atd. Toho se neda vyvarovat. Proto je pak, jak to citim, potreba dekonstruovat - borit, nez zacneme znovu stavet. Ono kdyz si nechas ty cihlicky, z kterych jsi to rozebral, tak spoustu z nich znovu vyuzijes.

Ty vychazis z toho, ze clovek je primarne bloudici, k zadnemu cili nesmeruje, nebo ho umistuje nekam uplne nahodne. Ja vychazim svou zkusenosti z toho, ze clovek primarne vi, kde je cil a kudy k nemu, ten cil na nej naleha a nenecha ho spat. Takovy kaminek v bote, imho ta Otova "inherentni moudrost".

Vzdy mi prisel zajimavy ten koncept, kdy clovek se na "cestu" vydava, protoze trpi. Tahle motivace je reaktivni, odstrediva, a dokazu si predstavit, ze pak je potreba neco na jeji usmerneni, a to muze byt explicitne artikulovana tradice.

Kod tretich stran pouzivam vzdy pouze ve smyslu prostredi, tj. ne ve smyslu kodu - a i tam jsem si uz udelal i prekladac i neco jako operacni systemicek, abych si zkusil, co to obnasi, takove prostredi v principu vytvorit. A znovu: nejde o originalitu. Jde o integritu - zde opet podepisu Otovu vyhradu: "jde o vnejsi vec".

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.05.10 11:47] •

SNOP - [07.05.10 10:27]: Mas to stejny jako s matematikou, vetsinu tvrzeni, vet, dukazu, zakonu potrebujes pochopit, ne vymyslet(pochopeni je samozrejme jistym zpusobem znovuvymysleni, ale ne "de novo"). Ale proti gustu nic. Jen zijem nejakych par desitek let, takze z bodu 0 se daleko nedohrabes, ciste kvuli casu. A pokud nejdes z bodu 0 tak ses plnej nejakejch tradic. A to proste ses.

A pak se bavime o tom, ze tradice, prirovnana k mireni na maly terc v dali trefuje 9 a Ty miris na 10. Pritom rozptyl z bodu 0(ryzi individualni libovule stav, ktery neexistuje) je prakticky nekonecny. Ze neco miri kam zrovna v tu chvili miris Ty nevnimam jako zadnou vyhru. Mas pouze kliku, ze nejsi uplne blbej(castecne uvedomenim a velkou casti opet darem nejake tradice), jinak je to metoda vetsiny blbu, mimochodem. :-)

Kod tretich stran pouzivas z 90% minimalne a nemas sanci jinak. Mas maximalne sanci si v ramci moznosti vybrat lepsi, nebo horsi. Individualni variace v ramci zbylych 10% je to, co muzeme prinest. Je to hezke, dulezite, dobre, protoze originalni, ale cele naroubovane na necem co nejen nejde zahodit, ale hlavne - bez ceho neni ani ta desetiprocentni originalita.

RASWAN - [07.05.10 11:38] •

Nadosobní nadhled :-)

SNOP - [07.05.10 11:23] •

RASWAN - [07.05.10 10:47]: intuice-diskurz-radost :-) Jo, to se mi libi :-)

RASWAN - [07.05.10 10:47] •

SNOP - [07.05.10 01:30]: Třetí se směje :-)

SNOP - [07.05.10 10:27] •

ZDENDA - [07.05.10 06:20]: Strach, ze libovolna vybrana tradice je 'spatne vymyslena' je mene opravneny nez strach, ze ji spatne vymyslis sam (leda bys byl bloody fucking genius)

Tak ted nevim, jestli jsem "bloody fucking genius" nebo jestli kecas, nebo jestli se mylim.
Mozna v nejakem smyslu, kdyz to posuzuji "mnozi", je tento strach mene opravneny. Ale mi se to tak nedava. Ja vim, ze tradice to vymyslely spatne, tj. do mnohych jsem se podival a nesleduji ten cil, ktery ja, nebo k nemu miri s nejakou dosti podstatnou chybou.

To samozrejme neznamena, ze se je nemam snazit poznat a vytezit, co to jde. O originalitu nejde.

Ale ta obava - to uz ani neni obava. U toho, co si vymyslim sam, vim, ze to miri tam, kam zrovna v tu chvili mirim. I kdybych mel leta bloudit, aspon vim, co delam a proc a muzu za to byt plne zodpovedny. Nikdy nepouzivat kod tretich stran, protoze to vzdycky vede k mrzutostem.

ZERO_GRADE - [07.05.10 09:02] •

SNOP - [07.05.10 01:30]: No, spis prvniho :-)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [07.05.10 06:20] •

OTAKAR: S tebou se tezko diskutuje. A ne primarne proto, ze bys byl obdaren nejakou moudrosti, ale proto, ze pomerne chameleonsky skaces od jednoho k druhemu a neobtezujes se s definovanim a dokazovanim. To pochopitelne irituje nejednoho diskutera, jak sis asi vsiml (tedy pokud tu iritaci neprikladas zavisti neosvicenych :)).

Kdyz tvrdis, ze je dobre se odlisit a nenasledovat tradice, nerikas jasne proc. Jednou je to kvuli duchovnim prefabrikatum a omezenosti takove cesty/zazitku, podruhe je to proto, ze efektivnejsi cesta je nenasledovani. Jednou se tedy zda, ze by to neslo vubec, podruhe, ze by to slo, ale nebylo by to efektivni. A tak je to s vetsinou toho, co rikas.

Vsimnu si ale nekterych evidentne problematickych bodu, kdyz uz diky preletavosti tveho diskurzu neni mozne normalni dokazovani.

Vytknul si mi, ze se nebavim o niternem zivotu, ale o technice apod. To delam hlavne proto, ze niterny zivot je formovan predporozumenim z bezneho zivota. Vsechno cloveka ovlivnuje. I takove tvrzeni, ze je dobre zustat neovlivnen, jit ke korenum sebe sama a rozvijet je, prameni z tveho dosavadniho zivota a chapani. Filosof v nem uvidi Rousseaua nebo Nietzscheho, krestan evangeliky, zid karaity, magik libovolneho 'ocistovatele tradic'. Vsechny ty terminy, kterymi muzes svou cestu chapat - osviceni, duse, cesta - to vsechno uz JE nejaka nauka, nejaky zpusob uchopovani. I samotne rozdelovani niterneho a svetskeho ziti. Kdyz pak reknes, ze tva na koleni sestavena nauka je lepsi nez ty tradicni, muzes mit X duvodu proc to udelat. Ale zadny z tech, ktere znam, neni dost dobry.

Originalita sama o sobe cenu nema. To je samo-zrejme. Je/li neco dobre, je jedno jestli je to originalni. Leda by se dalo ukazat, ze originalita je Dobro.
Obava z podlehnuti davum a ztraty vlastni svobody je v realnem svete iluzorni.
Strach, ze libovolna vybrana tradice je 'spatne vymyslena' je mene opravneny nez strach, ze ji spatne vymyslis sam (leda bys byl bloody fucking genius).
Rozhodnuti cloveka (jit nejako cestou) jsou malokdy definitivni. Naopak u tech pozitivnich prikladu z historie vidime, ze vyznamnejsi lide byli schopni vstrebavat tradic vicero ku prospechu veci. Tim nemyslim synkretismus, ale proste obohaceni dane tradice z jinych zdroju.
Neni dobre mozne z tradic nevychazet, vzdycky uz zpracovavas jen to, co jsi dostal. Nikdo nezije ve vzduchoprazdnu, takze vzdycky uz existuje predporozumeni a prefabrikace.
Obava, ze pouzitim neceho, co vymyslel nekdo jiny, se vzdalujes vlastni prirozenosti, je licha v rade pripadu jinych lidskych cinnosti. Povazuji ji za lichou na zaklade zkusenosti i u duchovniho zivota.

Jak rikam, nevim, ktere argumenty z vyse uvedenych pouzit, protoze pri pouziti kterehokoli z nich hrozi, ze uteces nekam jinam. Tak nahodne strilim srapnel. Uvaz aspon, ze napsat takovyhle prispevek me stalo trochu casu a zamysli se, zda nektere z tech veci realne neohrozuji tve pozice. Druhou alternativou, neustale otevrenou, je prosty konec debatovani. Nektere veci holt clovek musi nazrit. A tahle je jedna z nich - i kdyz se o ni rozumne bavit da, patrne neni striktne rozumove dokazatelna. Muzes tedy velmi originalne zustat u sve tuctove prirozenosti a nikdo ti branit nebude. Jen jsem chtel predtim vyvinout trochu usili, aby se tak nestalo.

SNOP - [07.05.10 01:30] •

RASWAN - [06.05.10 18:17]: Pak tedy musime hledat tretiho :-)

RASWAN - [06.05.10 18:17] •

Intuice versus diskurz.

KUATO - [06.05.10 18:16] •

OTAKAR - [06.05.10 15:50]:
ad 1/ samozrejme, ze ne, ale jak uz nize vice rozepsali Locki a Arex, jen malo lidi dojde nadlidstvi "samo od sebe"
ad 2/ clovek na zacatku nema ani potuchy, kam az muze dojit. zna jen svoje omezene limity. postupem praxe se mu jiste horizonty rozsiruji i samy od sebe, ale pokud je spravne veden, muze se to velmi urychlit. proste jen tim, ze jeho zvidavosti budou dodavany dalsi podnety - hele, vsimni si jeste toho a toho, a tady existuje zajimava aplikace tadytoho.... to, ze je to tobe takovyto postup proti srsti je sice roztomile, ale ryze individualni.
ad 3-4/ vypovida opet jen o tobe a tvem individualnim pristupu, nikoli o stavu obecnem.

vem

MOB - [06.05.10 16:42] •

OTAKAR - [06.05.10 15:50]: mám pár dotazů

ad. 2) dle jakých kritérií poznáš, že nějaká nauka je jen "vodítkem"? (dle čeho rozlišuješ ryzost nauky?)
ad. 3) Jaké konkrétní výsledky a změny na své osobnosti můžeš demonstrovat na své "úzce osobní cestě životem"?
ad. 4) jaký je tedy tvůj proud? (prosím konkrétně)

+5) Jak se u tebe konkrétně projevuje "inherentní moudrost"?

Předem díky za odpovědi.

KUATO - [06.05.10 14:08] •

OTAKAR - [06.05.10 13:07]: takze proste shrnuti poslednich 30 prispevku v diskusi je to, ze jsi vlastnim usilim nepokriven zadnou z nauk za pouziti "prosteho" pozorovani dospel poctivou a usilovnou praxi k vysoke realizaci. cimz se lisis od vsech ostatnich pritomnych lemplu. pac ti se nechavaji ovlivnovat ruznyma skolama, dale netvrdi, ze je to privedlo (aspon k dilcimu) poznani (coz je jiste potvrzeni ze se tak nestalo, protoze jinak by tim drze argumentovali v diskuzi) a nejsou ve svych prispevcich dostatecne arogantni (=sebejisti). a ze tva cesta je dobra, protoze prava (tedy pokud chapu dobre bez pouziti jakekoliv sofistikovanejsi tradovane metody), kdezto kazda jina cesta nez prava (jejiz definice je v predesle vete) je pro cloveka horsi varianta nez cesta zadna. tomu rozumim tak, ze krome nasledovniku "prave" cesty si vsichni svym usilim pohorsili, protoze predtim byli aspon obycejnymi hovadky bozimi, ktere si aspon na nic nehrala, kdezto ted jsou pokrivenci a ohen v jejich lampach pochazi z ciziho zdroje (pred puvodem oleje privreme oci). neco jsem prehledl, nebo uz mohu prikrocit ke gratulacim, Vzneseny? muzes mi prosim vysvetlit, ceho jsi chtel/chces dosahnout?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [06.05.10 12:32] •

OTAKAR - [06.05.10 11:29]: Pokud aspirujes na to co tu prezentujes, tak se k principu dostat musis.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [06.05.10 10:41] •

RASWAN - [05.05.10 22:27]: Vzdycky je to o tom, jestli to clovek dela jako opice, nebo jestli chape principy a konkretni skolu pak jako kulturne, dobove a lidsky podminenou implementaci principu.

OTAKAR - [06.05.10 09:31]: To je hezky, zes to tak nemyslel, ale v debate o egregorech a currents je to blbe. :-) Nechme to spat. To co pises Arexovi a narazky na usmevne metody shrnu do jedne odpovedi:

Pokud vychazis z toho, ze podstata cloveka je osvicena(nemam s tim zadny problem), jen se tim zrcadlove obraci cesta postavena na dosahovani. Je jedno, jestli budujes, nebo bouras, bourani neni v tomhle pripade jednodussi. Uz vychodisko jsi ale prevzal, nedosel jsi k nemu prirozenou cestou, kterou navrhujes. Pokud ano, ozvi se jak. Jde to a kdyz to popises, bude naprosto jasny, jestli ten zaklad mas ze sebe, nebo jsi ho prevzal.

Metody bourani si pak samozrejme muzes vymyslet prirozene a sam. Jak uz tu ale padlo vickrat, my lide jsme hodne podobni a ke sbourani tech zasadnich veci, ktere stini osviceni funguje nejlepe to, co uz je vymysleny a vyprecizovany. Z hlediska podstaty, ke ktere smerujes je individualni lidska odlisnost jednoho cloveka od druhyho mala. Nejakych 90% je to s cim se cestou potkaji vsichni. A na tech 90% bourani uz jsou nejlepsi bouraci techniky odladeny a je s vyhodou je pouzit.

AREX - [06.05.10 10:40] •

Otakar: To, co si o mně myslíš, řešit nebudu, protože nelpím na tom, abych se zalíbil všem lidem.

To, co se mi ve Tvém příspěvku nelíbilo, že si explicitě přisuzuješ moudrost a zároveň píšeš útočně. V takovém prostředí se pohybovat neumím, protože ho považuji za paradoxní. Nikdy jsem nedovedl míchat spory s obsahem a nemám ani zájem se to učit.

Třeba Ti takový styl nějak psychicky prospívá, ale moje motivace pokračovat teď s Tebou v hovoru je rovna nule. Ty máš možná chuť se pouštět do sporů, ale já takovou chuť nemám.

AREX - [06.05.10 09:39] •

Otakar: Opustil jsi debatu směrem, který se mi nepozdává, protože se v něm neumím pohybovat. Sleduji jiné cíle.

Bu bu bu-deme tu debatu asi muset opustit úplně.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [06.05.10 07:21] •

ANARDIL - [06.05.10 00:20]: no vidis, tu vetu, ze se mohou ztratit, jsem prehledl. Presto by me zajimalo, zda se opravdu ztraceji. Ne ze bych Lacovi neveril, naopak. Spis mi jde o doslovnost toho vyjadreni. Jestli je to ztratit naproste a existencialni, nebo je to ztratit spis metaforicke.

ANARDIL - [06.05.10 00:20] •

ZDENDA - [05.05.10 20:56]: Já si vzpomínám ještě na Lacovo přednášku, kde se mluvilo o tom, že ty Loa mohou dál různě vznikat a zanikat, právě podle toho jak je v ně věřeno a jak jsou uctíváni. "Loa jsou tedy uctíváni pro své schopnosti, pro to, co vykonali a co pro nás vykonávají dál. Mohou se objevit noví loa, mohou se naopak ztratit, když se na ně zapomene a nejsou uctíváni; pantheon voodoo je proměnlivý."(http://www.grimoar.cz/magie_dnes/mag_dnes02.php? dole v otázkách)
To jestli to byli předtím lidé nebo ne(o řadě loa se to tvrdí) je imho celkem jedno. Podle mě stačí když by nějaká "autorita" rozšířila příběh o člověku, legendu, u které klidně i může chybět i to základní že postava s podobným jménem alespoň žila, lidi se toho chytnou a stvoří si nové Loa. Tedy snad, můžeš si založit i vlastní loa když to protlačíš do tradice. Ty lidi to s trochou píle třeba pak dokážou oživit, že Loa bude schopné fungovat samostatně. Ale to tak hádám.

AREX - [05.05.10 23:11] •

Otakar: Děkuji za radu ohledně postavení otázky. Ale já na své původní otázce trvám, abys nemusel "uhýbat" stejně, jako jsi to před okamžikem (19:17) vytýkal Lockimu. Takže:

Proč má člověk inherentní moudrost, která je mu vlastní, takže nepotřebuje tradici?

Třeba mi to vysvětlíš, když je to zásadním bodem Tvého smýšlení, zatímco mého ne.


Noname, Snop: Oba píšete přesně to samé, s čím jsem se setkal a co si navíc také svým způsobem myslím - že člověk má možnost (či potenci) moudrosti. Z toho důvodu je mu vlastní dosahování moudrosti. To se ale liší od Otakara a proto jsem tady dnes za zvědavého.

SNOP - [05.05.10 22:47] •

AREX - [05.05.10 19:56]: To je samozrejme dulezita otazka.
Imho nema moudrost, ani inherentni, ani jinaci. Ta nelze ziskat jinak, nez zkusenosti, starnutim.
Ale ma jeji moznost a urcite ma vzdy pristup k jejimu zdroji (tj. Jednu, Bohu, ...). Ovsem zdroj sam je moudry v jinem smyslu, a jedina moznost, jak realizovat moudrost lidskou, je prave v zivote.

RASWAN - [05.05.10 22:27] •

Pro většinu skutečně nezbytná je, ale také je pro ně obvykle limitem .Převzetí standardních vzorců, určených pro "většinu", limituje využití možných individuálních specifických vlastností .Systém implantovaný zvnějšku,není stejný jako systém kultivovaný vnitřně .

NONAME789 - [05.05.10 22:00] •

AREX - [05.05.10 19:56]: nevim co naznacuje Otakar, ale z buddhistickyho pohledu (vadzrajana...) ma kazda bytost potencial buddhy, tzn. tam ta otazka neni proc ma (kde k temu prisla), ale proc jej nedokaze prozivat (zavoje zatemneni), z buddhistickeho podhledu tradice "neni" nezbytna - kdyz pominu historickeho buddhu, tak uz sutry se zminuji o Buddzich kteri osviceni mohou dostahnout i kdyz dharma v danem obdobi neni dostupna (tj. zadna tradice ani ucitel). Ovsem to podstatne je ze bez te tradice (dharmy, ucitele) toho vetsina tech bytosti neni schopna sama dosahnout... - takze pro vetsinu (resp. jejich rozvoj) nezbytna proste je :-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 20:57] •

OTAKAR - [05.05.10 19:17]: Ja projev a podstatu v tomhle pripade(egregory, alias currents) neoddelim, protoze to povazuju za nerozumne. Bavit se o sile neceho, co se neprojevuje povazuji za mrhani casem. Egregor, ktery nema projev slabne, umira. Nepouta totiz pozornost tech, kteri ho ozivuji a krmi. A o nezavislych entitach a principech tahle debata od pocatku neni.

Sebeprijeti je super, o tom zadna. Jen vznikne nelehka otazka, kdo je ten, koho chces prijimat. Konglomerat toho, co vytvorila doba, kultura, vychova a vzdelani? My lide jsme si podobni a proto proverene metody prinaseji vysledky, pokud nejsou pouzivany debilne. Nikdo Ti ale nebrani jit uplne od pocatku "prirozenou" metodou, uzij si to. Mozna jsi natolik jiny a vyjimecny, ze na Tebe metody mimo vlastni vyroby nefunguji, nebo funguji blbe. Sam jdu cestou prirozenosti, tak mam pochopeni. Jen jsem vetsi pragmatik a nelpim tolik na nutnosti pouzivat cestou pouze vyrobky "Made by Locki". :-)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.05.10 20:56] •

NOIRA - [05.05.10 11:13]: Na Západě tomu říkáme egregory, ve vudu jsou všechno duchové

To me trochu mate. Protoze ta veta by mela znit, na zapade tomu rikame egregory a ve vudu jsou vsechno duchove.... a egregory :) Kdybys totiz napsala, ze klicove pro zasveceni je napojit se na loa, tak me nezaskocis. Kdyz ale napises, ze klicove je napojit se na egregor, tak mi vyvstava egregor jako neco mimo loa. Je loa egregor? Ja bych si troufnul rict, ze neni. Ze loa nemuzes vytvorit, takze loa nemuze byt egregor. A ze pri te magicke praxi jde ve vudu o praci s loa. Jisteze ruzne silnymi nebo slabymi podle toho, jak moc je jejich privrzenci posiluji atd. Ale tocime se kolem bytosti nebo sil, ktere svymi zaklady stoji mimo sferu lidske aktivity (ackoli mohou byt puvodne treba lidmi). Loa jsou svym zpusobem dana. Nemuzu si nejake svoje loa zalozit. Neni to kolektivum, ale bytost samostatne existujici, ktera tezi z kolektivu lidi. Nebo jak to teda je?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.05.10 20:47] •

OTAKAR - [05.05.10 19:17]: no to snad ani ne :) Pokud by tomu bylo tak, ze nejefektivnejsi cestou je ponechat cloveka jeho prirozenym sklonum, z nichz si vyrobi vlastni metody a na zaklade toho, se dopracuje vlastni zkusenosti, byli by nejefektivnejsimi lidmi ti, kteri nic nevedi. Coz neni pravda. Chces-li provest protidukaz, vynalezni elektrinu, binarni soustavu, procesor, mikropajeni, internet, cestinu a protidokazovani a napis mi.

No tak jsme se zasmali (doufam) a ted vazne - vzdyt jsou to takove pubertalni reci o originalite. Prijde mi to trapne prazdne. Dokazovat ti samozrejma fakta jako je uzitecnost kultury a tradice (jsou-li neuzitecne, jak mohly vubec vzniknout?), to je fakt ztrata casu. A i kdyz tim svym zpusobem znehodnocuji fakt, ze ti vubec pisu, povazoval jsem za slusne upozornit te, ze plkas (doufam, ze mi to zase nekdo vycte jako prilis ostry zpusob diskuze...).

ZERO_GRADE - [05.05.10 20:30] •

NOIRA - [05.05.10 11:13]: " Řekové a Římani měli řadu těch nejstarších a nejmocnějších "božstev", která byla zosobněnými kvalitami - Ananké = princip pout, Chronos = čas, Nyx = noc...."
Povazovat recka (a ve smyslu navaznosti i rimska) bozstva za personifikovane kvality je dnes u religionisty nebo klasickeho filologa trapas, u magika skutecna ubohost. Opravdu zasnu, jak neco takoveho muze vypustit u ust (byt virtualnich) clovek, ktery o sobe zaroven svetu sdeluje, ze je do hloubky obeznamen s nejvyznamnejsimi psychologickymi skolami [...], se zapadni filosofii a teologii. A ma velmi blizko ke klasicke mytologii. (mirne upraveny citat z http://www.carovnezrcadlo.cz/o-me-noira ).
Respektive, jak tak na to ted koukam, mozna obe vypovedi ukazuji na totez, navzdory tomu, ze rikaji cosi rozporneho...

AREX - [05.05.10 19:56] •

Otakar: Pokud naznačuješ, že člověk má inherentní moudrost, která je mu vlastní, takže nepotřebuje tradici...
Tak se nabízejí otázky: PROČ má člověk inherentní moudrost? Kde ji vzal a jak se o ní dozvěděl?

RASWAN - [05.05.10 18:15] •

Způsob přenosu do verbální podoby je daná úrovní a "ideovým schématem" subjektu, ke kterému tento přenos informace směřuje.Což v praxi zjednodušeně znamená, ke každé entitě (člověk a jiné) je třeba přistupovat individuálně, ve formě pro něj srozumitelnou. Z toho pohledu je terminologie určena subjektivně, nikoli objektivně .

AREX - [05.05.10 17:28] •

Otakar: Pokud půjdeš za každou cenu originálně, asi budeš časem prvoplánovitě odmítat i postupy, které by Ti pomohly tím, že bys je jinak mohl považovat za vlastní.

Pokud máš vyvinutou imaginaci, samozřejmě ve svém nitru spatříš sám a samostatně to, co je popisováno ve starých textech, které tedy k tomu nebudeš potřebovat. Ale jak tak pozoruji talent lidí, které nějak blíže znám, a kteří se tak či onak zajímají o praktickou esoteriku (sebe v to počítaje), tak vidím, že praktické korigování svých názorů zkušeností předešlých generací není zlé, naopak. Člověk dokáže některé věci odhalit rychleji.

Neříkám, že bez textů (a třeba bez znalosti kdo zasvětil Tvého učitele…) nemůžeš dosáhnout poznání. Teoreticky můžeš. Ale velmi složité potom bude, jak tento svůj zážitek sdělíš někomu, kdo se Tě na to bude ptát. Buď budeš pojmy používat jinak, což je matoucí, nebo si vytvoříš své vlastní, takže budeš nesrozumitelný.

Samo sebou člověk může říkat duši "Feldmaršál" a Duchu "Štábní generál", jenom pak jeho výpovědi budí úsměv. Pokud člověk takovými originálními pojmy píše, může se mu stát, že bude zařazen do kategorie vojenství, nikoli esoterika. A nebo vůbec dopadne jako některé produkty Mingského a pozdějšího čínského písemnictví, o kterých se sinologové dodnes dohadují - třeba jestli je spis "Vojenské postavení květinového tábora" spisem válečným nebo pornografickým. To jsem si nevymyslel, o tom píše Robert van Gulik.

Já Tě indoktrinovat nechci a nebudu. Ale pokud připustíš, že jsi člověk, musíš mít v sobě jádro, které máš společné s ostatními. Ty ostatní sice nemůžeš přímo poznat, ale nemůžeš popřít, že mohou poznat to samé co Ty a třeba to i popsat. A pokud to mohou udělat, měli na to sedm tisíc let času - a to je dost dlouhá doba na to, aby to někdo z nich udělal.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 16:04] •

OTAKAR - [05.05.10 14:56]: Samozrejme, ze ovlivnuje...fyzicka existence nositele nutne vliv ma, pokud nositel jakkoliv pusobi. A to on vetsinou, je-li reprezentantem, pusobi zatracene hodne. Vetsinou ale ten reprezentant neni sam jeden. Magicky proud o kterem ma smysl se bavit ma vzdycky nejakou existujici reprezentaci. Cloveka, skupinu lidi, misto, stavbu, vec. Clovek je ale jako reprezentant nejefektivnejsi a nejsrozumitelnejsi. A dokaze naockovat nejvic dusi, aby egregor posilovaly.

Pro lepsi uvedomeni marnosti Tve "zakazdoucenuoriginality" obratim tu otazku - co Ty jsi osobne sam objevil v duchovni oblasti, co jeste nikdo pred Tebou nepopsal, nepocitil, nezazil? Jakymi metodami jsi pri tom postupoval, ktere jeste nikdo pred Tebou nepouzil a neznal? :-)

RASWAN - [05.05.10 15:12] •

Neovlivňuje.Ale bez vtělení ,skrze které se může projevovat, je ovšem pro lidi méně srozumitelný a lokalizovatelný .Lidé nejlépe vnímají personifikovaný a verbalizovaný projev .

SNOP - [05.05.10 14:22] •

OTAKAR - [05.05.10 13:57]: :-) Byl jsem. Dnes uz si na to ovsem vzpominam pouze matne, zvyk je zvyk. Navic existenci predtim je tezko vtesnat do casovych pojmu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 13:58] •

OTAKAR - [05.05.10 11:53]: To nevim, jestli je to oblibena fraze BDC. Kazdopadne by me spis nez skatulkovani, ktere mas zjevne stejne rad, jako jeho nasledne teoreticke potirani zajimalo, jestli mas nejaky problem s podstatou sdeleni. Tedy je tu nejake umeni neutopit se v systemech a zaroven si z nich vzit to, co proste nema naprosto smysl znova objevovat.

Aby byl proud, nebo egregor, musi tu byt silny primarni otisk ziveny spoustou lidi(nebo mensim poctem velmi silnych lidi), nebo zijici clovek, ktery je sam velmi silny...si myslim.

NOIRA - [05.05.10 11:03]: S osobnosti v buddhismu a joze to je slozity a dokonce na prvni pohled jsou nektere smery v naproste opozici. Jedni tvrdi, ze ja neni vubec, jini, ze Ja je podstatou vseho. Kazdopadne zamereni je narozdil od Vudu, jak ho prezentujes jine. V obojim jde vlastne o to rozvinout neco, co je cloveku prirozene vlastniho...minimalne na prvni pohled je to jine, nez nechavat se posedavat, at uz cimkoliv.

NOIRA - [05.05.10 11:06]: Se silnymi egregory modernich skupin nemam zkusenost. Pres jinakost veci - skutecne to jde srovnavat se silou treba nabozenskych tradic?

Koukam-li po energiich tehle starych veci, jsou vetsinou uz hodne slabe. Malo lidi je zve do sveta. Me prijde spis zajimave, ze v soucasnych oficialne pusobicich magickych skupinach zatim nezaznamenavam tematizaci soucasnych vladnoucich duchu...ti jsou tematizovani a pouzivani ve skupinach, ktere se neprezentuji jako magicke ani nahodou. :-)

Kazdopadne s Tvym pristupem pro neofyty nemam zasadni problem. Nacucnuti atmosfery a ducha je urcite pro spoustu lidi dobra vychozi praxe.

SNOP - [05.05.10 12:02] •

OTAKAR - [05.05.10 11:53]: Nemusime, muze nam ho vybrat rodina, skola, stat... nemylme se, ze clovek se rodi nejak mimo duchovni proudy nebo ze by prosta kultura nebo vychova nemela vzdy duchovni presahy, tedy nebyla alespon castecne duchovnim proudem.
Kdyz ses narodil v CR v posledni dobe, tak proste primarne (tedy aniz bys vynalozil jakoukoli vedomou snahu) budes verit v to, ze clovek vznikl z opice, ze existuji atomy a neexistuji hejkalove.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.05.10 12:01] •

SNOP - [05.05.10 11:45]: konkretne u tebe mi predstava, ze jsi sve telo posedl, vynucuje na tvari velmi rozpustily usmev. Ted mam udelat nasim lidem pojeb meeting a misto toho budu zapasit s predstavou posednuteho Snopa :)

SNOP - [05.05.10 11:45] •

NOIRA - [05.05.10 11:03]: Koneckoncu, kdyz mluvi SNOP, nemluvi to, co se do toho tela narodilo, jestli to vubec neco bylo, mozna je "lidske" ja iluzorni, ale mluvim ja, loa SNOP, ktery tohle telo nekdy kolem tretiho roku zivota posedl a stale drzim. A netusim, proc bych ho mel prepoustet nejakemu tretimu duchu.

SNOP - [05.05.10 11:43] •

NOIRA - [05.05.10 11:13]: To ma opravdu vudu tendenci takto ze sveho hlediska interpretovat krestanstvi? To je ale pekne hloupe, tohle vudu... nehlede na to, ze jsem presvedcen, ze stejne nemas pravdu, ze kdyz uz s tim budou muset zachazet, loa budou primo ten Pavel a Jezis, tak jako Petr je Legba.

NOIRA - [05.05.10 11:13] •

Zdenda:

"Myslim, ze autorka chtela zduraznit vyuziti 'duchovni' nebo 'astralni' sily te ktere linie nebo skoly. Obvykle se o takovem vyuziti hromadnych sil mluvi ve vztahu k magii toho daneho smeru. Tj. Pavel se napojil na egregor krestanstvi a diky tomu mohl jmenem Krista delat zazraky, a ruzne podobne. Nevzpominam si ale, ze by se nekdo nekdy vyjadril v tom smyslu, ze egregor je vyuzitelny pri zasveceni. Ze hraje klicovou roli tim, ze neofyty formuje a pomaha jim. Zaujalo me to. Nevim, zda to je dobry nebo spatny napad. Proto se ptam ostatnich. Nekdy staci si otazku polozit a odpovedi se uz najdou samy :) Toto evidentne ale neni ten pripad."

-> Tvoje pozorování na příkladu apoštola Pavla (nebo i Ježíše, který činil zázraky jménem YHVH) je přesné, z pohledu vúdú oba nebyli ničím jiným než houngany, co pracovali s energií určitého ducha (zde konkrétně židovských). Proud má důležitou funkci i v tom, že tě formuje a vede. Na Západě tomu říkáme egregory, ve vudu jsou všechno duchové. Podle mých zkušeností vša člověk ani nemusí přijímat extrémně polyteistický pohled na svět, Loa lze pojímat jako principy-kvality (znám řadu velmi nadaných magiků, co všechno berou přes čísla na způsob Pythagorejců!). Řekové a Římani měli řadu těch nejstarších a nejmocnějších "božstev", která byla zosobněnými kvalitami - Ananké = princip pout, Chronos = čas, Nyx = noc....

NOIRA - [05.05.10 11:06] •

Loki:

Já si nemyslím, že by v magii silné proudy chyběly. Pouze nejsou vždy formalizovány do nějakých tradic. jako příklad bych uvedla třeba "satanismus", resp. luciferiánství, má historickou kontinuitu od starověku. Stejně tak třeba saturnská magie. Nedívej se po "náboženstvích", ale po energiích konkrétních starobylých bytostí a principech, které je obklopují.

A nemůžu souhlasit ani s tím, že by nebyly silné currenty moderních skupin, sama s několika pracuji...

NOIRA - [05.05.10 11:03] •

Na otázku, co je nejdůležitější pro začínajícího magika, se dá samozřejmě odpovědět mnoha způsoby. Nepřu se s jinými pojetími magie nebo currentů, pouze prezentuju svoji gnózi a zkušenosti. S tím, co píše Mob o fungování vúdú a afrokaribských tradic lze souhlasit, něco tě "přepíše" ovšem podle mojeho porozumění např. buddhistickým naukám a józe, pakliže osobnost neexistuje, je to iluzorní fenomén, pak je cílem skutečně stát se prázdnou nádobou.

Ti nejschopnější houngan fungují tak, že prakticky většinu času jsou více či méně posedlí a mluvíte s jejich duchy, ne s "nimi". Jenže co je Já. Západní okultismus příliš nezpochybňuje koncept osobnosti a jáství. Už jsem se dostala do řady rozporů s místními magiky, kteří např. mají pocit, že používat duchy k plnění úkolů je "podvádění" nebo že jak poznám, co "je ze mě" a co jsou mí duchové, když jdete dostatečně hluboko, ani západní pojetí si s vudu neodporují. Vůle je to jediné, co rozlišuje "mě" a "je".

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 10:35] •

Uvedeni do tradice(proudu) skoly, neni sice ve spojeni s magii, jak ji prevazne chapeme tady bezne, ale pouziva se celkem siroce. Je urceno pro neofyty v zasade dvou typu. 1. Clovek neschopny v danem case chapat uceni a praxi. 2. Intelektual, ktery rozpitvavanim vse dojebe. Tyto dve skupiny tvori vetsinu novych aspirantu kdekoliv, nejen v magii.

Pro oba typy je pak dobre dostavat zasveceni bez vysvetlovani, pouze prenasenim atmosfery(proudu), duchovni kvality a prikladem. Idealne v pritomnosti cloveka, nebo skupiny, kde maji zvnitrneno a jsou nositeli tradice. Setkal jsem se s timto pristupem jak v buddhismu, tak treba naprosto explicitne u Jiriho Vacka a jogy. Vyhodou je, ze tento postup(pokud mluvime o dobre skupine a dobrem, smysluplnem proudu) pomaha i tem, kteri jsou schopni veci chytat vic vedome, intelektem, maji vhled. A zaroven je nepozkozuje a nebere jim kridla.

Problem, ktery vidim na tomto pojeti v magii je absence silnych egregoru(proudu). Ty lze vytvorit a ozivit jen obrovskou duchovni a emocni investici. Vytvorit hluboky a trvalejsi otisk, jak pozoruji, se muze podarit bud velice talentovanym jedincum schopnym drzet ideu a zaroven byt emocne nesmirne potentni. Nebo to jde ve skupine, kde se kvalita drzi velmi dlouho vzajemnou snahou clenu a opakuji se ritualy, ktere delaji ono "emocni" telo egregoru.

Magicke skupiny tu jsou vetsinou kratce na druhou metodu, aby byl egregor dostatecne co k cemu. Navic jsou leta popularnim individualismem(u magika predpokladanym) rozkladane. Osvicenych jedincu v jejichz pritomnosti jde "chytat" inspirace je jeste mene. Cili bych to, co doporucuje Noira videl jako mozne jen u velmi konzistentnich a letitych tradic. Je mozne se takhle stat treba katolikem, nebo buddhistou a opravdu rust. Magikem tezko. Leda, ze bysme my byli ta generace, ktera utvori skupiny s takovou ritualni praxi, ze postupne kaminek po kaminku vytvorime smyslupnou a dobrou magickou horu. Nejsme sice individualne slabi, ale zatim nevidim nikoho, kdo by se z magiku rozzaril tak, aby vytvoril smysluplny proud individualne.

OTAKAR - [05.05.10 09:09]: Ano, poukazujes na znamou past. OK, ale vzhledem k tomu, ze nema smysl znova vynalezat, co uz je vynalazeno a dotazeno dal, nez je v moznostech jednoho kratkeho lidskeho zivota, je lepe se ucit z toho, co uz tady je. Neutopit se v tom je proste umeni, ktere pestujeme taky.

SNOP - [05.05.10 10:27] •

A ted srovnavejme.
Stat: 1 plati, 2 plati 3 plati, 4 plati.
Prace: 1 plati, 2 plati, 3 plati, 4 plati.
Rodina: vse plati
Skola: jj.

Obavam se, ze pokud neodejdes do jeskyne, vzdy budes vystaven vnejsim vlivum.
Pro me tedy nezni otazka "zda", ale spise "do jake miry" ci "jakym zpusobem".

ZUZANA_AA - [05.05.10 01:49] •

ZDENDA - [04.05.10 09:08]: Když mi někdo řekne, že chce dělat magii, pokusím se mu vysvětlit, že si nejdřív musí vybrat, JAKOU magii chce dělat. Až si vybere školu/proud, může teprve něčeho dosáhnout. Jsem tedy ve shodě s uvedeným tvrzením, byť bych to formulovala jinak. Zvlášť mluvit o "proudu" mi přijde v našich končinách, kde není slovo v dané souvislosti zaužívané, jako celkem zavádějící.
Zasvěcení musí někdo dát - dává jej v souladu se svým egregorem. Sebekázeň, očištění, imaginace a další dovednosti mohou vést na zcestí, když je začátečník neumí správně použít.

OTAKAR - [04.05.10 15:06]: Nemyslím, Oto. Tak, jak píšeš, se zdá těm, kdo kvalitu proudu hodnotí dle osob, jež v něm nikdy nestály, ale NAPODOBUJÍ, že jsou jeho součástí.

ZDENDA - [04.05.10 19:12]: Mně připadá vliv magické školy alias proudu v tom smyslu, v němž píšeš, jako pochopitelný a zásadní. Přijetí egregoru může žáka významně ovlivnit a tohoto faktu se snažím už dlouho využívat.
Z praktického hlediska je rozdíl mezi tím, zda se žák chce napojit např. na egregora New Age (protože žádný egregor nemá a nikdo jej nikdy vědomě netvořil) nebo na egregora Thelémy (protože ta egregor má a byl tvořen vědomě s konkrétními záměry).
Proud do sebe musí člověk přijmout - je to vědomý akt, jakési první zasvěcení. Musí si tudíž nejdřív "vybrat školu", kterou chce v magii dělat, jak jsem psala výše. Když si vybere jenom jako, zůstane na povrchu.
Jak egregor pomáhá: Strká žáku do cesty šikovné situace, které mu pomohou pochopit. Druh situace závisí na stupni pokroku žáka. :-) Jde o naladění, o rozpoložení, které vytváří vnitřní prostředí pro volní konání jednotlivce. Skupina osob může též vytvářet jakousi náladu, ale ta je závislá na rozpoložení a možnostech osob ve skupině - možnosti osob se sečtou jako vektory a může vyjít 0. Egregor je na osobách nezávislý.
Je to klíčové pro počátek magické praxe, je-li cílem něco víc, než dělat rituály na peníze nebo na lásku. :-)

MOB - [04.05.10 21:44]: Egregor není totéž co duch a jeho funkcí je vědomí rozšiřovat, nikoliv opačně.

BRUMLAL - [04.05.10 23:53] •

ZDENDA - [04.05.10 19:12]: Ono podobně se o tom podle mne mluví i jinde-např. tuším u Regardieho, kde také píše, že chrám je zasvěcen až tehdy, jestli do něj vstoupí božstvo, ne že si na chrám a jeho stavění hrajeme...A to božstvi pak vede skupinu či jedince, které si oblíbí, což je podobné tomu, co říká MOB..

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 23:24] •

MOB - [04.05.10 21:44]: jasne. Ale ona urcita mira pasivity a odevzdanosti je pochopitelne i v zapadnich tradicich. I kdyz asi ne u tech, ktere jsou ve skutecnosti jen vejcikou na hejly (zasveceni do vsech 88 stupnu supertradicniho rozekrucianstvi, 1 stupen za 30 euro a jde to i po internetu). Temnou noc zasveceni meli i zednari (kdyz vezmu rad, ktery u me poziva nejmensi ucty a je mi nejvic podezrely) a svym zpusobem je ten rozklad predchozich dogmat a prijeti zvnejsku nutne, ma-li to byt vubec nejaka magie. Jenomze tu dekonstrukci standardne provadi samotny neofyt - je uz celkem jedno jestli prehrslem pismenkovych kombinaci, po kterych se mu zjevi Elias, nebo jestli to bude dlouhodobym postenim a uvidi panenku Marii (vysledek bude nejspis jiny, ale mechanismus je stejny :)). Vzdycky jsem tak nejak automaticky predpokladal, ze to je cele interni proces - tzn. nejen ta putrefakce, ale i to zasveceni samotne. A ze je tudiz jedno, jestli nejaky duchovni proud existuje ci ne.

Ale dost mozna do toho zbytecne taham dichotomii vnitrni/vnejsi. Kazdopadne tedy diky za odpoved, postouchlo mi to myslenky o trochu dal.

MOB - [04.05.10 21:44] •

ZDENDA - [04.05.10 09:08]: Určitě bych přihlédnul k tomu, že Noira aspiruje na zasvěcení do nějaké vúdú tradice, resp. ji do ni zasvěcuje její učitel z Haiti (viz. to, co na webu píše) - je docela i vidět, jak si na těch zasvěceních zakládá.

U vúdú-magie to stojí tak, že houngan čeká co si tě vybere, jak si tě něco vybere, tak jsi uveden do "tradice" - a tu postupně pod jeho dozorem rozvíjíš. Jak tě to nepřijme (jak Noira říká proud), tak se tomu prostě nemůžeš věnovat. S duchy nelze pracovat, pokud to nechtějí. Racionalita zde nehraje zas takovou roli, dokonce ani vliv houngana, ten max. čeká na to, že mu popíšeš nějaký element ve snu nebo v reálu a pak postoupí k další komunikaci. On ten houngan ani sám nemůže bez svolení duchů takto jednat.

Noira si imho trochu plete magii s čarodějnictvím nebo šamanismem. Chápu, že Linsou Kadia bude tvrdit, že je zasvěcen do všech tradic světa, ale v magii by měla být dána větší míra volní cestě. Nicméně to je ale spíš otázka zde do pléna...

Kdybych tam ale hledal nějaký esenciální rozdíl, tak je to asi o tom, že v tom na co jsme zvyklí tady se klade důraz hodně na koncentraci - něco formujeme vytváříme sami a to nám pak pomáhá hodnotit nastávající fenomény. Fenomény se zásadně nepřijímají bez nějaké formy ochran a už vůbec ne ztrát vědomí o sebe sama. U spiritismu (tak jak ho dělají z Karibiku, Jižní Americe, ale i v orientu) je to dost o tom, že se na začátku člověk rozpustí a je něčím přepsán, lépe řečeno něco se do něj vpíše a to ho vylepší. Má-li v sobě vepsanou tuto kvalitu, je schopen jisté věci řešit mnohem efektivněji a rychleji - prostě kvalitněji. Neklade se tam takový důraz na utrpení, kdy si musíš jako u jógy některé stavy vysedět - ale na přímé implantaci této zkušenosti.

Noira trochu zjednodušuje shrnuje to pojetí "currentu" - ono je samo o sobě dost často určováno tím, kdo jej hlásá, často se mi to jeví jako pouhý chanelling - ta duchovní energie za magickou školou může být také jenom wishful thinking zasvěcovatele. V post-crowleyánském vývoji u anglosasů mi to ale přijde trochu jako infekce, kdy každý osel vyhlašuje svůj current, protože se to nosí...

AREX - [04.05.10 20:05] •

Zdenda: Pokud je ta skupina, kterou člověk pouze potkává, diskusní klub, pak to, co je považováno za "moc egregora" bude stejně působit do široké dálky, tedy na přátele členů skupiny určitě. Jinými slovy - a co se přijde rozumného, to se rozšíří kolem.

Ale pokud ta skupina má někoho zkušeného, kdo je své poznatky ochoten vyprávět jen pod určitou uzavřenou rouškou (i kdyby to bylo ze zvyku), pak mi nic nepomůže, když budu znát všechny členy krom toho zkušeného.
Tento odstavec si nevykládej, že předpokládám veliké mistry. Některé věci se nedají nakousnout ve skupině, která není sourodá.

Jinými slovy: Myslím si, že za určitých podmínek má účast ve skupině ještě další výhody, nejen pocit identifikace. Jestli to shrnovat pod působnost egregora, to nevím.

Ale má-li někdo praktické zkušenosti a je-li ochoten mluvit před skupinkou, pak má taková práce podle mého zdání mysl. Ona třikrát převyprávěná praktická zkušenost už bývá nepraktická.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 19:30] •

BRUMLAL - [04.05.10 15:30]: na tom by snad nemelo byt nic tezkeho, ne? Mistr prece sam rika, ze na zvladnuti vsech stupnu vcetne desateho je 'potreba i nekolika let'. Takze do deseti let to zvladne kazdy... byt Bohem, dle libosti zabijet a krisit, cestovat planetarnimi sferami, 'pobavit se s rusalkami'. Nejvic me dostavala veta, ze 'mag na sebe nemusi brat podobu vodni bytosti zenskeho pohlavi, ledaze by mu to pusobilo poteseni' :) (cituji zpameti, takze mozna ne uplne presne).

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 19:12] •

OTAKAR - [04.05.10 11:07]: originalita sama o sobe imho zadnou cenu nema. Ale nemyslim, ze by to bylo smyslem onoho uryvku z webovych stranke. Nemel jsem z toho pocit, ze by to nabadlo k myslenkovemu plagiatorstvi. Dokonce si ani nemyslim, ze by to bylo mysleno intelektualne, tj. nedomnivam se, ze jde o jinym zpusobem formulovanou vet "Kazdy at si najde ve svete nazory, ktere mu nejlepe vyhovuji." A nevidim ani smysl te pasaze v rozdilu mezi teorii a praxi (jako BRUMLAL).

Myslim, ze autorka chtela zduraznit vyuziti 'duchovni' nebo 'astralni' sily te ktere linie nebo skoly. Obvykle se o takovem vyuziti hromadnych sil mluvi ve vztahu k magii toho daneho smeru. Tj. Pavel se napojil na egregor krestanstvi a diky tomu mohl jmenem Krista delat zazraky, a ruzne podobne. Nevzpominam si ale, ze by se nekdo nekdy vyjadril v tom smyslu, ze egregor je vyuzitelny pri zasveceni. Ze hraje klicovou roli tim, ze neofyty formuje a pomaha jim. Zaujalo me to. Nevim, zda to je dobry nebo spatny napad. Proto se ptam ostatnich. Nekdy staci si otazku polozit a odpovedi se uz najdou samy :) Toto evidentne ale neni ten pripad.

AREX - [04.05.10 12:09]: No ono se to asi mysli jinak. Zvazme na prikladu. Stane-li se clovek clenem skupiny XY, pomuze mu to? Lepe receno, pomuze mu to jinak nez tak, ze se bude obcas se cleny te skupiny vidat? Je tam magicke pusobeni mimo ramec lokalniho pusobeni osobniho? A je to klicove pro pocatek jeho magicke praxe? Jakym zpusobem ta hromadna bytost, egregor, duchovni proud pomaha danemu cloveku?

RASWAN - [04.05.10 16:50] •

Každý je svým vlastním proudem,důležité je najít kterým směrem teče.

BRUMLAL - [04.05.10 15:30] •

OTAKAR - [04.05.10 15:06]: Souhlas s KUATO - [04.05.10 15:26]

Abys mohl něco dělt jinak, musíš něco umět dobře. Takový "prefabrikát" pásové výroby Bardona na 10. stupni Brány by mi osobně proti srsti nebyl :-) Až něco umíš, můžeš jít proti proudu v něčem i ve všem. Naučit se "proti proudu" boxu místo v tělocvičně doma na play stationu a pak jít do ringu by myslím mohlo být nejlepším lékem na Tvé iluze..:-)

KUATO - [04.05.10 15:26] •

OTAKAR - [04.05.10 15:06]: to je, jako bys tvrdil, ze kdyz te tvoji rodice naucili chodit po zadnich a v prednich drzet pribor, ktery ma vetsinou ctyri hroty (jaky kyc) a ucitele cist, psat a pocitat, tak ze te vlastne neskutecne pokrivili k obrazu trapne vetsiny. misto toho te mohli nechat najit si svoji vlastni individualni formu presunu z mista na misto hopkaje po hlave pozadu, jidlo by sis mohl napichovat originalne na vlastnorucne originalne ohryzanou veverci kost, pit v restauraci zasadne vlastni moc ze zapujceneho gumaku obraceneho v sude dny naruby a vubec "jit svou vlastni cestou".

BRUMLAL - [04.05.10 14:32] •

ZDENDA - [04.05.10 09:08]: Podle má Arex pravdu. Osobně bych to srovnal klidně s boxem-můžeš chodit sledovat všechny zápasy i čumět na něj v televizi, celé dny o něm kecat s kamarády "nosit placku s portrétem nejlepšího boxera (i jeho značkové tenisky, tričko)"-tedy v podstatě být všemožnými symboly napojen na egregor a snažit se s ním splývat, ale budeš skutečným boxerem? Praktickým magikem? Skutečným okultistou? Vždyť kolik lidí nosí pentagramy a když se jich zeptám, jestli do toho dělají, tak řeknou, že to mají jako moderní ozdobu..

Takže bez pořádného nácviku technicky správných úderů (zasvěcení), posilování (imaginace atd.), sebeovládání (sparringy, pravidelné cvičení) z Tebe žádný skutečný boxer či magik nebude..Toť můj názor..(samozřejmě čas od času se může narodit Kristus nebo Mojžíž a dostat to hned jaksi vrozeně atd. bez cvičení či ankhurem, o takových výjimkách myslím nehovoříme)

AREX - [04.05.10 12:09] •

Otakar: Nemohu se úplně rozhodnout, jak to myslíš. Ale řekl bys, že jít bezvýhradně proti proudu je lepší než jít bezvýhradně po proudu? Já na to sice koukám z dálky, ale zdá se mi to asi tak stejné.

Zdenda:
Pokud se týče toho proudu a kvality jednotlivých škol - v řečišti stojí samozřejmě ten, kdo pochopil a ovládl nauky dané školy, nikoliv ten, kdo nosí na svetru placku s portrétem jejího předáka. Takže pokud se tím "proudem" opravdu myslí kvalita zastupovaná tou její skupinou, pak Noira de fakto píše, že kdo se stal dokonalým reprezentantem příslušné ideje, pak ho ta idea mění k lepšímu.

To je určitě pravda, ale nepřijde mi to jako klíč k praxi, naopak, jako jeden z jejích vrcholů.

Jestli se tím "proudem" myslí mainstream dané školy, ten bývá obvykle s kvalitou vůbec těžko slučitelný.

Ale nejsem pohan, tak výpovědní hodnotu hádám.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 09:08] •

Snop v Inzerci linkoval novy pohansky web. Koukam do sekce Otazky a odpovedi a ctu:

Co je nejdůležitějším krokem na začátku magické praxe?

Klíčem je dostat se v dané tradici hlouběji do proudu (ang. current). Magický nebo duchovní proud je energie, kvalita za konkrétní školou. Jakmile jste jednou v ní, formuje vás a mění k lepšímu.

To me uprimne prekvapilo. Myslim, ze jsem se s takovou odpovedi jeste nesetkal. Zajimalo by me, jaky je vas nazor? Je nejdulezitejsim krokem na zacatku magicke praxe napojeni na egregor/energeticke pole dane tradice? Kdyz vezmu odpovedi, ktere clovek bezne potkava, tak se dozvi, ze tim klicovym krokem je zasveceni/vnitrni obroda, sebeovladani, zvladnuti imaginace nebo jine podobne osobni vydobytky.

SNOP - [30.04.10 13:09] •

LOCKI - [26.04.10 15:13]: Stare zname pravidlo: kdyz vidis dva, vzdy hledej tretiho. A kdyz uz 3, mozna je pobliz i ctvrty :-)

ELIJAH01 - [28.04.10 10:00] •

Mno, ten Harry Potter je David Griffin, Mezinárodní Imperátor G.D. :)

ARBORIUS - [27.04.10 07:53] •

Locki - Jinak ten nositel hůlky má hodně velkou podobu Harry Potter, jen zestárl a přibral... Možná je to jen náhoda ;-)) ...

http://www.dooffy.com/USoubory/adobe_photoshop_rady_tipy/pismo_harry_potter/dooffy_pismo_harry_potter_font_styl_photoshop_006_plakat.jpg

ARBORIUS - [27.04.10 07:49] •

Locki - Ty šperky jsou fakt krásné. Je to jak z pána prstenů ale lepší ...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [26.04.10 22:43] •

ARBORIUS - [26.04.10 07:01]: Trojuhelnikovity prsten na obrazku 7 je perfektni prace, to jsem si smlsnul! ;-)

RASWAN - [26.04.10 21:50] •

S odděleností člověk stojí a padá, je pro něj existenčně důležitá .Bohužel je to také jeho limit .Uzavřenost ve vlastním subjektivním vesmíru,mezi představami Boha, ráje, pekla, je často pouze hercem na dlouhých provázcích svých determinací, ať již psychických či biologických ...Samozřejmě, je to svět lidí , ten který je jim přirozený a pro který byli stvořeni .Na druhé straně, člověk má jednu specifickou vlastnost, schopnost překonávat sebe sama :-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [26.04.10 15:13] •

Ona je ta oddelenost dulezita vec. Kdyz se provadi synteza, jedno jakym smerem, vetsinou je to chapano a vykonavano jako minimalizace(eliminace) jednoho z ucastniku vztahu. Otazkou je, jestli ten vztah nestoji za vetsi pozornost. Myslim si, ze nakonec ani jeden z partneru v tomhle vztahu nema zajem na zruseni duality zpusobem pozreni druheho, rozpusteni se v druhem, uvedomeni si druheho jako (vlastne) sebe, nebo jako derivat sebe...atd., atd., atd. Pokud to domejslim, tak bych se takoveho stavu opravdu nechtel dopracovat. :-)

Syntetizujeme-li(do miry co to jde) smerem do vztahu ja a ne-ja, dualitu prekoname a svobodna vule ma ve vztahu tim vic prostoru, cim vic vyjdeme ze sebe. Samozrejme jeji prostor mizi a zmensuje se, pokud ten vztah prevedeme na souboj, nebo pokud z druhy strany prepiskneme vychazeni ze sebe, az se ztratime. Ve vztahu vidim teziste i rovnovahu a zivot.

ARBORIUS - [26.04.10 07:01] •

Zdravím, narazil jsem "náhodou" na krásné fotky a videa z rituálu Golden Dawn stojí za to se podívat jak se to dělá "Divadlo světa" ;-)

Fotky do občanky - Mágus...

http://picasaweb.google.com/hgdpodcast/AroundTheTemple?feat=flashalbum#5339376434207768338

http://hermetic-golden-dawn.blogspot.com/2010/02/review-of-grand-key-of-solomon-king-by.html

RASWAN - [24.04.10 15:52] •

SNOP - [24.04.10 14:44]: Člověk se nezvnějšňuje, vždy se zvnitřňuje - to je princip člověka, subjektivní individualita ve vztahu ke světu,poměřováním světa sebou samým - já vs. svět.

SNOP - [24.04.10 14:46] •

a dovolim si grammar nazi vlozku: jest rozdil mezi “toliko“ a “tolik“.
“toliko muj pristup“ = pouze muj pristup
“tolik muj pristup“ = tot vse k memu pristupu

SNOP - [24.04.10 14:44] •

RASWAN - [23.04.10 20:47]: jak snadno ovsem clovek zklouzne k tomu, ze se zacne zvnejsnovat... Jako by se bal toho, co nalezne uvnitr...


RAKON - [24.04.10 14:11]: to mas jedno jestli v pejorativnim nebo ne. Bud je clovek kompletne telesny, ale pak proc by nemel plne podlehat fyzice a tedy byt strojem a tedy nebyt clovekem, nebo neni kompletne telesny, ale pak opet vyvstava ta puvodni otazka, jak neco netelesneho muze pusobit na neco telesneho. vychodni novoplatonici umensuji cloveka nikoli proto, aby ustavili materialismus (materie neni), ale proto, aby z toho udelali nabozenstvi, tedy pozdvihli bohy.
Ja empiricky zakousim ducha nikoli smysly, ale introspekci. Smer “subjektivizace“ je zcela symetricka “objektivizaci“ takze je mozne syntetizovat nachazenim subjektivniho v objektivnim. Svet je soucasti me, nikoli naopak.
Uznavam, ze je to tezsi, viz muj prispevek k raswanovi vyse. Lide maji tendenci od sebe utikat... Toho si ostatne vsima explicitne i ten Plotinos a nachazi pricinu tohoto uteku v zalibe v oddelenosti a vykonu svobodne vule. Protoze at to syntetizujeme kterymkoli smerem, mame pak se svobodnou vuli problem, ta je jenom v dualite, stejne jako oddelenost.
Asi nejdulezitejsi rozdil je tedy v pristupu - zda adorujeme zkusenost nebo intelekt.

RAKON - [24.04.10 14:11] •

SNOP - [23.04.10 11:55]: Ale já se nechci ohánět rozumem pro rozum. Tedy být v peiorativním slova smyslu materialista. Ale vycházel bych z toho, co můžu celkem jasně tvrdit. Tedy bych zůstal u toho, že člověk je kompletně tělesný(Bůh nás přeci uplácal z hlíny), ač má schopnost se střetávat s formou duševního a duchovního v tomto světě(tedy přístup východních novoplatoniků, jestli jsem správně pochopil Chlupa). Neupírám existenci duše a ducha, protože je můžu empiricky zakoušet(jak jen mohu fyzickými smysly-např. estetický zážitek). Nicméně bych planě nesubjektizoval. Raději bych zapojil logický rozum(>>teologie, věda na základě mystického zážitku) a snažil se zkušenost dekonstruovat a odhalit její povahu. Tím, že proti sobě stavíš sobjektivní a objektivní zážitek popíráš možnost nějaké konenčné pravdy. Takže je třeba syntetisovat, jak říkáš, ale spíš ve smyslu odhalování objektivního v subjektivním. Nepopírám existenci Já. To je ale pouze ohraničená součást tohoto světa(NeJá). Nikoliv cosi mimo tento svět. Toliko můj přístup.

RASWAN - [23.04.10 20:47] •

Reintegrace vnějšího a vnitřního světa v "jedinou identičnost" je dána především rozumovým a pocitovým uchopením prosté skutečnosti, že sebereflexní já a následně i ego člověka je právě napájeno subjektivně cítěným "rozdělením a determiinací" a to primárně na základě biologických preferencí a omezení (souvisejících s fylogenezí) a sekundárně sociálními faktory (související s ontogenezí) .Z toho pohledu je člověk i jeho vnímání světa čistě produktem prostředí - jeho oddělenost je tedy čistě "virtuální" a důsledkem "konvencí".

LIZ - [23.04.10 18:55] •

SNOP, ZDENDA: Tak to je jiná :) to jsem chtěl vědět. Při srovnávání s anglickou verzí tam Kozák měl nějaká ta slova navíc. Jako by text zároveň i interpretoval. Ale neměl jsem k dispozici jiné anglické překlady. Pouze z Alchemy web site jsem měl několik anglických verzí Smaragdové desky a tam jsem viděl, že je Kozák trochu mimo. Ale třeba překlad Isaaca Newtona je až na skutečně pár drobností shodný s Lasenicovo překladem.
Děkuji za vyjádření se k té knize.

SNOP - [23.04.10 11:55] •

RAKON - [22.04.10 14:28]: To mas tezke. Ohanet se zdravym rozumem neni uplne stastne. Zdravy rozum je nejake zkratkovite oznaceni toho, co je nam vice nebo mene bezprostredne pristupne jako fenomeny, s nejakym uvazenim toho, jak moc to je pristupne i ostatnim stejnym moudrym moudrym (hominibus sapientibus sapientibus).
A nutno rict, ze pokud nejsi silenec, mas dve uplne bezprostredni fenomeny. Zazitek sebe a zazitek jineho.
A tyto dva zazitky, ac oba naprosto primarni, nejdou dohromady, coz je onen "mind-body" problem.

Kdyz rikas, ze zdravy rozum musi dat prednost jinemu pred sebou, a sebe odvysvetlit pres jine, je to uplne symetricke tomu rict, ze zdravy rozum musi dat prednost sobe pred jinym, a jine odvysvetlit pres sebe.

Zajimave je, jak je to oboji stejne zoufale: kdyz odvysvetlis jine pres sebe, ztratis soubyti s jinymi stejnymi, s "ty". Kdyz ale odvysvetlis sebe pres jine, ztratis soubyti take, protoze z "ty" se stane "to".

Rozumne reseni musi pochopitelne rekonstruovat "ja" i "ne-ja". Tomu rikam zdravy rozum. Jenomze clovek ma i fenomenologicky tyto dva svety (vnitrni a vnejsi) dost rozdilne uchopeny, a proto to vubec neni trivialni. Znamena to velmi slozitou teoretickou praci, ktere se umi zhostit jen malokdo. Proto se tim uz tak 100 let nikdo poradne nezabyva.

Zakladnim predpokladem je tyhle dva aspekty nikdy nerozpojit, nedovolit, aby se vytvorily dve rozdilne a protichudne domeny. I to se da delat mnoha zpusoby, mi se nejvic libi ten novoplatonsky, ale Leibniz ma take hodne do sebe (navic byl fyzik, takze to dotahl vice smerem k aplikaci).

BTW ty rikas, ze existuji jen urcite urovne abstrakce vazane na materialni uroven. Ale to uz mas dva rozpojene svety, jenom sis to prejmenoval. Abstrakce, materialni uroven. Jak jsou tyto spojeny? To je tataz otazka, jen v jinych slovech.

RASWAN - [22.04.10 18:45] •

SNOP - [22.04.10 11:04]: Ano ,proto je třeba splnit tyto podmínky pro experiment.Na rozdíl od jiných paranormálních jevů, kdy stačí jen určitý kontaktní materiál (fotka, osobní předmět) - v případě telekineze je výskyt a dosah jevu limitován určitým "osobním" prostorem subjektu.Což souvisí s tím, že nižší astrální úroveň jevu (astrální forma ), je přímo závislá na celkové "psychicko-fyzické" konstituci subjektu.Proto je tento jev tak vyjímečný a obtížně realizovatelný - na rozdíl od jiných ...A když už jsme u podmínek - je dobrá taky vana horké vody, napomáhá uvolnění astrální formy :-).Takže pokud někdy bude někdo chtít experimentovat - doporučují -koupelna, horká voda, světlo a navození hlubokého stavu meditace :-)

ARFENION - [22.04.10 18:13] •

KUATO - [22.04.10 14:58]: alebo - "Kto som JA?"

KUATO - [22.04.10 14:58] •

RAKON - [22.04.10 14:46]: predne je dulezite KDO je ten, co se rozhoduje. je to telo? mysl? neco jineho? pak zalezi na cili, ktery ma byt dosazen a na prostredcich, ktere jsou v dane situaci k dispozici. toto jsou faktory podilejici se na rozhodnuti.

RAKON - [22.04.10 14:46] •

KUATO - [22.04.10 14:35]: svobodná vůle tedy znamená... dělat si co si usmyslím? Dobře, na zákaldě čeho se pak ale rozhoduji?

KUATO - [22.04.10 14:35] •

RAKON - [22.04.10 14:28]: svobodna vule je vyjadrenim Intelektu/Jastvi/Boha rozhodnout a cinit jak uzna za vhodne bez ohledu na to, co na to rikaji nizsi (podminene) slozky bytosti.

RAKON - [22.04.10 14:28] •

SNOP - [22.04.10 13:11]: no ano, je to radikální řešení materialistického typu, ale taky jediná schůdná cesta, pokud nechceme prostě ZCELA vynechat zdravý rozum(pokulhávají totiž i filosofické či teologické spekulace, jak vyplynulo z diskuse). Já se nesnažím snížit hodnotu abstrakce, jak jsem psal, je +- jedno jestli uvažujeme v jedničkách a nulách či abstrakcích.
Vlastně se ti asi nelíbí, že abstrakci(ideu, duševno) vážu na podnět(tedy cosi hrubě materiálního) čímž upírám abstrakci samotné význam. To se však tvrdit nesnažím - já jen tvrdím, že abstrakce se váže na podnět. Z toho bych tedy racionálně vyvozoval, že i takový růžový jednorožec musí mít nějaký racionální podnět jedničko-nulového typu(kde by se jinde vzal, že). V zásadě se snažím říct, že tělo a duše neexistuje, že existují jen různé druhy abstrakce(tělesné/duševní) vázané na určité materiální podněty(které mají STEJNOU POVAHU - o čemž se však nemůžem přesvědčit - , ať je výsledná abstraktce jakákoliv). Což odbourává problém duše-tělo pokud chceme vědět, jak to na úrovni toho hrubě materiálního světa je - "reálně" totiž duše i tělo setrvávají na stejné úrovni(>>neexistuje problém přenosu mězi nimi).
Ve zkoumání sebe sama nevidím žádný problém, protože se stejně vždycky děje zprostředkovaně(skrze okolní svět, princip zrcadla). Tedy poku nemyslíš situaci, kdy oko pitvá samo sebe.

KUATO: no a pokud svobodná vůle je, čím se řídí?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [22.04.10 14:12] •

LIZ - [22.04.10 13:45]: jak poznamenava Snop, existuje dostupna verze prekladu i originalu Corpus Hermeticum. Krom toho i anglickych prekladu je k dispozici dost na to, aby se dalo posoudit, jak Kozak manipuluje textem. Viz muj starsi prispevek - ZDENDA (vulgo Rimmer) - [30.03.07 13:08]

SNOP - [22.04.10 14:08] •

LIZ - [22.04.10 13:45]: Srovnani s tim, co ctu v originale a s prekladem Radka Chlupa.

LIZ - [22.04.10 13:45] •

SNOP: Díky za odpověď. Jenom bych se zeptal, podle čeho tak soudíš. Fakt je, že Kozákovo překlad Smaragdové desky se od Lasenicovo v některých bodech významně liší. Ale, jinak nemam podle čeho srovnat. Když tedy pominu anglický překlad Corpusu, kde taky nemam žádnou záruku korektnosti překladu.

ZERO_GRADE - [22.04.10 13:43] •

RAKON - [22.04.10 12:28]: Nechapu. Kdo ze tomu pocitaci dava ty prikazy? Nebo je generuje sam ze sebe? Pak ale nechapu tve volani po diskusi o svobodne vuli, protoze nic takovyho ocividne neni (kdyz rozhodnuti je jen aktualni stav hmoty, ovlivnovane opet jen hmotou a generujici opet jen jine stavy hmoty).

KUATO - [22.04.10 13:25] •

RAKON - [22.04.10 12:28]: svobodna vule? prekonat reflex (ni jednani, mysleni, mluvu).

SNOP - [22.04.10 13:11] •

RAKON - [22.04.10 12:28]: No tak toto je radikalni reseni materialistickeho typu, na kterem je jedina chyba, a to prave to, ze jaksi subjektivni vjemy jsou velmi spatne redukovatelne (resp. neredukovatelne, protoze ty jsi subjekt), zobecneno neni uplne jasne, co znamena, ze takto fungujici stroj zkouma sam sebe.
Ja tedy prave proto povazuji za rozumnejsi onu "viru na duchariny".

BORUVKA422 - [22.04.10 13:10] •

Rakon - Domnívám se, že svobodná vůle sama o sobě se v těle chová spíše chaoticky, jak jsi napsal... Ale člověk ji nevnímá do té doby, než si mozek projde svoji databázi toho co už zná, ze které mu vyjeví v konečném důsledku objekt „který posoudil“. A právě proto asi věci, které neznáme nevidíme.

RAKON - [22.04.10 12:28] •

K duše/tělo problému: no, je ale vůbec relativní to dělení duše-tělo? Já bych to přirovnal k počítači(a principiálně to nemůže být jinak, pokud nechceme věřit na dochařiny): to, že zadám příkaz "copy C:/soubor/soubor/aplikace.exe", neznamená, že tomu počítači říkám, že má udělat to a to, ale že obkročmě zadávám binární příkaz 0101001100(tedy prostě tahám za páku)... To, že se samotný příkaz jeví abstraktně(oduševněle) nic neznamená. Abstrakce je forma zjednodušení.
Živý organismus přijímá nějaké podněty a automaticky na ně reaguje(podmíněný reflex), opět na principu nul a jedniček(neexistuje hrnek jako hrnek, existuje množství podnětů 0/1, které abstrahujeme na vjem "1/0 hrnek"). Proč ta abstrakce vůbec funguje čert ví. Nicméně funguje dobře a je relevantní - hrnek(rozuměj kódové označení pro množství podnětů 01001110010110...) skutečně existuje.

Spíš je to výzva pro diskusi o svobodné vůli. Pokud ta vůle je ve hmotě, musí poléhat determinismu, či se chovat naprosto chaoticky. Ani jedna možnost nepřipouští svobodnou vůli.

ZERO_GRADE - [22.04.10 12:11] •

SNOP - [22.04.10 11:04]: Jasne, souhlas - kazde cilesmerne jednani a pusobeni obsahuje nejakou implicitni metafysiku, jenze ta byva nezajimava - nejaky upadly derivat kartezianismu, co tak pozoruju okoli... Jiste ze to omezuje moznosti, ale zajimavejsi se mi zda spis situace, kdy cloveku "zafunguje" neco, co by v ramci takto vymezenych moznosti vlastne fungovat nemelo: zazitek typu "hergot co tohle jako je?!", ktery se pak (aby, nedejboze, nenaboural metafysiku) internalizuje jako "nadprirozeno" a podobne koncepty. Hromada lidi "provozuje magii" presne na teto urovni: uci se manipulovat s tim, co v ramci jimi prijimane implicitni metafysiky neni nicim vic nez vlomenim "nadprirozena" do prirozeneneho sveta, aby se v nejruznejsim smyslu meli lip. Obcas to vyjde, obcas nevyjde, vymyslime system vysvetleni, proc je to ci ono "neuchopitelne", "nepostihnutelne rozumem" atp. a jsme vlastne spokojeni. Jako bonus se prilezitostne muzeme pohrdlive usklibnout nad omezenymi racionalisty a zasermovat svou uspesnou praxi pred trapnymi teoretiky - no a co vic chtit? :-)

Jinak jestli slo o telo jako manifestaci duse, tak to samozrejme chapu u novoplatoniku, ale v tom pripade je mimo M.-P. , ktery to tak imho nema - ostatne viz ZERO_GRADE - [22.04.10 10:08]: (a sry za me spatne pochopeni a nasledne zmateni diskuse).

SNOP - [22.04.10 11:04] •

ZERO_GRADE - [22.04.10 09:59]: Jo jo, o tom mluvim. Ale jeste dulezitejsi je pro me to, ze tenhle modus vzdy nejakou prototeorii stejne potrebuje, ale diky tomu, ze ji dany uzivatel nepodrobi kritice, je v jejim podruci a ta mu omezuje moznosti.

ZERO_GRADE - [22.04.10 10:08]: Telo manifestaci duse? Proste mezi ontologickymi grady vidim vztah manifestace (rozvinuji, explikace, ...).

RASWAN - [22.04.10 10:19]: To je skutecne technikalita prave toho naladeni se, coz je jiny nazev pro uvedeni se do vztahu.

RASWAN - [22.04.10 10:19] •

SNOP - [22.04.10 01:47]: V dosahu, při experimentu je potřeba vizuální zpětná kontrola,za je předmět v pohybu nebo ne - podle toho se mění vnitřní odladění .Obvykle to chvíli trvá než dojde k odladění .

ZERO_GRADE - [22.04.10 10:08] •

SNOP - [22.04.10 09:32]: Nevim, jestli chapu uplne, oc AREXovi bezi, ale Merleau-Ponty (pozdni) se mi zda byt velmi blizko: intelekt ustavujici se v zivlu telesnosti (pozor, ne v telech) si s sebou nese pecet zivlu, ve kterem se ustavil. I kdyz casto dela vsechno proto, aby tuhle stopu zahladil, nikdy to zcela nedokaze - je to jakysi resistujici zbytek, vzdorujici vymazani, ktery se pak ukaze jako zbytek puvodniho zivlu.
Zato v jakem smyslu vidis neco takoveho v novoplatonismu, to teda nenahlizim, lec docela by me to zajimalo.

ZERO_GRADE - [22.04.10 09:59] •

SNOP - [22.04.10 01:47]: Nevim, jestli mi docvaklo uplne spravne, o jake "momentalne velmi uspesne zalezitosti" mluvis, ale neco (nekoho) si pod tim predstavit dovedu. Ovsem, co na to rict jineho, nez je to upadkovy modus? Inzenyrismus (naucime se vymacknout z "techniky" maximalni funkci, a vic nas nezajima)? Weberova formalni racionalita (dulezity je, ze cvaknu vypinacem a rozsvittim, nepotrebuju vedet, jak to funguje)? Zrada a opusteni otce? Njn, proste obycejna lidska hloupost. A ze funguje neni zadne pozitivium, prave naopak - uspechy v praxi, o kterou jedine bezi, vedou k fixaci stavu, cim vic uspechu, tim mensi sance, ze dotycny pujde fakt do sebe... Holt s Platonem soudim, trestem je jim prave to, ze dosahuji, ceho dosahovat chteji. Kdo chce kam...

SNOP - [22.04.10 09:32] •

AREX - [22.04.10 08:01]: Slovo “mysl“ jsem pouzil proto, abych nevybocil ze Zdendou zmineneho mind-body. Jinak pochopitelne spravnejsi pojem je “duse“.
Pricemz nikde nerikam, ceho je ci neni manifestaci duse, takze vlastne v teto otazce nejsme ve sporu.
Je mozna dulezite si ale uvedomit, ze pokud C je manifestaci B a to je manifestaci A, obe slova “manifestace“ jsou pouzita pouze v analogickem smyslu a ze tedy pokud potom rekneme, ze C je manifestaci A, mylime se, protoze toto uziti je jine, neanalogicke. Muzeme pochopitelne rict, ze C je manifestaci A, a potom neni B manifestaci A a ani C B.
Nakonec zadas-li odkazy, tak zapadni novoplatonismus, Leibniz a ted nevim zda Fichte nebo Schelling, pletu si je. A v jistem prevracenem smyslu imho Merleau-Ponty, ale tam si clovek fakt nemuze byt uplne jisty, jak to mysli.

KUATO - [22.04.10 08:37] •

AREX - [22.04.10 08:01]: tedy vuli vidis jako formu/podobu/manifestaci pudu/zivotni energie?

AREX - [22.04.10 08:01] •

Snop: Tělo není manifestace mysli, ale vůle (věci o sobě). A to zdaleka jen ne v německé filosofii, ale i u Indů.
Např. filosofie sámkhja tvrdí, že psychika se vyvíjí z tzv. prapřírody, což je právě vůle o sobě, a z psychiky potom teprve vznikají hrubé látky, utvářející tělo.

Máš někoho, kdo píše v tomto kontextu o mysli? Rád bych se na to podíval podrobněji.

SNOP - [22.04.10 01:47] •

ZDENDA - [21.04.10 09:07]: Kdyby to nekdo umel "presvedcive", bylo by to uz soucasti fyziky. Je podstatne, ze to "presvedcive" nejde.
ANARDIL - [21.04.10 10:30]: Jak rika Zdenda.
NOX_AETERNA - [21.04.10 20:08]: Ano, nelokalita je imho samotny zaklad. Kdyby bylo magicke pusobeni lokalni, nebylo by magicke. Slo by snadno merit a podradit pod fyziku.
RASWAN - [21.04.10 20:51]: Nikoli v dosahu a znamem prostoru, ale ve znamem vztahu.
ZERO_GRADE - [21.04.10 21:09]: jj
ZDENDA - [21.04.10 22:08]: Vskutku, mind-body je takova cervena nit filosofie :-))))) V tomto smeru ovsem neni ten problem az zas tak tezky, kdyz se proste rovnou odmitne - telo je manifestace mysli (nebo naopak, kdyz jsi marxista).


ad ZERO_GRADE - [21.04.10 22:37]: Nakonec k te namaze. Ted se o tom bavim jinde a je to zajimave. Ukazuje se totiz, ze vetsina lidi vubec nechape, proc by se mela tato namaha vynakladat na neco, co je zrejme stejne jenom uchopenim praxe. Je to obraceni pristupu - mame fenomenologii, ktera nam neco nejak dava, a vlastne nas nezajima co a jak. Vlastne jde o opusteni teoretickeho pristupu, opusteni otce. Z meho pohledu trochu zrada a slepa vetev, ale momentalne velmi uspesna zalezitost.

BORUVKA422 - [22.04.10 01:12] •

ZDENDA
Dobrý večer, jestli je možné, prosím o doporučení možných knih k tématu vědomí. Děkuji.

AIM_FREEMAN - [22.04.10 00:40] •

RASWAN - [21.04.10 23:43]: A produkt čeho?

RASWAN - [21.04.10 23:43] •

Vědomí stejně jako mysl je produkt, nikoli "hybatel".

ZERO_GRADE - [21.04.10 22:37] •

ZDENDA - [21.04.10 22:08]: Sakris, nez se mi to podarilo nadatlovat, uz jenom opakuju, cos rekl lepe a vystizneji...
Jen dodam, ze umime myslet (skutence myslet, nikoli jen "cititi" nebo "mit vhled" nebo podobne zmetkoviny) i jinak, nez v dualnich kategoriich - i jinak nez tak, ze flikujeme dualitu nejakou prostredkujici rovinou (treba astralem). Jen tady a ted musime vynalozit urcitou namahu, abychom tenhle vulgarni kartezianianismus, v nemz dychame a zijeme, dokazali opustit. A mame plnohodnotne nedualitni alternativy, po kterych lze sahnout, nemusime si je vymyslet - archaicke mysleni, novoplatonismus, fenomenologii, chytrejsi podoby postmoderny,...

NOX_AETERNA - [21.04.10 22:32] •

ZERO_GRADE - [21.04.10 22:26]: áno, máte pravdu, mýlil som si dualitu subjekt - objekt s dualitou myseľ - telo (telo vrátane mysle som bral za subjekt), moja chyba

Položky 5874-5973 z 36883 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: