- [07.05.24 21:19] preview

NONAME789 - [12.05.10 19:15] •

LOCKI - [12.05.10 07:17]: myslis "ma osobnost" a "bozska podstata", no to je snad jasne - ta "ma osobnost" stoji v ceste k "bozske podstate" - kdyz uz prijmu tve oznaceni.

to je klasicke zaklinadlo vsech tradicnich zmatencu, ale mylis se - nejsem sice schopen posoudit celou tradici ale skrz jiste vlastni zkusenosti dokazu docela dobre poznat jestli je ten clovek tim co o sobe rika - proste to vidim a citim kdyz jsem s nim v kontaktu. ;-)

krom toho lecos napovi i cile te tradice... uz z nich je dost dobre videt uroven poznani a pochopeni jejich priznivcu...

OTAKAR - [12.05.10 09:39]: sice mas pravdu v tom ze tradice je zbytecna - pokud chces jit ciste vlastni cestou, ale neni zbytecna pokud chces sve poznani s nekym sdilet ci mu jej nejak zprostredkovat... a tady je smysluplnejsi navazat na neco existujici, zrejme pak i zjistis ze to tve individualne ziskane poznani neni az tak nove a unikatni a ze nekteri uz dosli (minimalne v te schopnosti nejak je sdilet) dale... ona ta cesta k tomu poznani je vzdy individualni (a to i kdyz se o to snazis v ramci nejake tradice) a je dana kazdeho "individualni historii" vic nez tou metodou, nicmene ten vysledek je pomerne podobny.

RASWAN - [12.05.10 18:30] •

LOCKI - [12.05.10 16:37]: To se týká všech tradic, více či méně.Pokud jsou brány inspirativně, jako zdroj určité koherentní informace, tak je jejich limitativní faktor negován "otevřeností" subjektu.Pokud jsou převzaty formálně, projeví se to duševním horizontem.U metody bych spíše upřednostňoval efektivitu - validitu (i vzhledem k vědním oborům), než příslušnost k té které tradici.

BASILE - [12.05.10 17:52] •

SIGHT - [12.05.10 17:11]: paralely a nekonečná variabilita se vůbec nevylučují.. tou bází je egregor řekněme božský, v něm je vše i beze slov, pojmů a logik.. jak jsem řekl, honění si trika intelektualismu je příjemná kratochvíle, ale neřeší to vůbec nic, pravidelně ovšem bývá obtížně stravitelné jaksi veřejně mlčet.. :-))) a to i s vědomím, že to tak je, že slova jsou nadbytečná..
člověk je ovšem tvor společenský, to respektuji, a má prostě potřebu "myslet".. a komunikovat..

SIGHT - [12.05.10 17:11] •

Ona je otázka, jestli je "na Zemi místo" prosté vlivu jakéhokoliv egregora, v předmětné oblasti.
Pokud totiž takové místo není, pak už po narození, byť pasivně, je naše "budoucí" víra VŽDY pod vlivem nějakého egregora (tradice).
V období, kdy je naše víra už ovlivněná naší volbou pak jen zvolíme vědomě vliv toho proudu, který je nám blízký a příp. jeho dogmata.
Duchovní "kultivace" a rozvoj schopností pak s vírou vždy úzce souvisí.
A "víra v sebe" je též formou přijetí daného egregora, formovaného lidmi se stejnou orientací a vírou. A i na území působnosti tohoto egregora byla zavedena určitá dogmata, byť se tvářící na první pohled jako svobodná ve smyslu prostá tradice - sem bych zařadila postmoderní proud(-y).

Z výše uvedeného by vyplynulo, že na světě není místo pro "individuální cestu" ve smyslu cesty, kterou ještě nikdo předtím neprošel, protože než jsme na ni vykročili, neexistovala. Byla obrazně vytvořena "prvním naším krokem" a svět neexistoval, dokud jej naše ruka nezačala vykreslovat a naše ústa vyslovovat (...); čili jakákoli technika "již byla objevena".

Je naše mysl vůbec tak svobodná? :) Čistá může být ...

BASILE - [12.05.10 16:47] •

LOCKI - [12.05.10 16:37]: znamená toto vše, že není možné autonomní objevení nějakého jevu nebo stavu jen proto, že to někdo dávno před tebou popsal..??? jak na nějaký jev či stav mysli přišel ten první, zakladatel tradice..??? prosím výstižně.. díky

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.05.10 16:37] •

SNOP - [12.05.10 09:28]: Uz jsem to psal, za vhodne povazuji tradice, ktere minimalizuji vstupni nastaveni toho, jak veci jsou a prevazne davaji cloveku do rukou rekneme metodiku, jak poznat a rozvijet se. Texty takovych tradic pak spis nez by definovaly jak je nutne existovat zminuji jiste typicke situace, kterymi clovek projde. Idealne v duchovnich obrazech tak, ze kdyz uz symboliku pochopis, potvrdi Ti to, ze stejnou zkusenost zaznamenali i jini, cili vznika alespon intersubjektivni koncensus a zaroven takovy obraz nedava moc sanci jak ho zneuzit, nebo pouzit blbe. Naopak tradice, ktere povazuji za zavadne nastavuji predem celou radu vstupnich nutnosti a vice ci mene zamerne cloveka manipuluji do podoby tradice, misto aby ho vedly k Bohu(Sobe, chce-li nekdo). Jak jsme kdysi definovali - dobre tradice ukazuji k Bohu a k Bohu(v)Cloveku, spatne ukazuji na sebe sama.

OTAKAR - [12.05.10 09:39]: Zajimas se o to proto, zes to nacucnul od nekoho, z tradice, z vychovy, vzdelanim atd. Budes urcite hned rvat, ze nenene, ale budes-li k sobe poctivy, zjistis, ze bys bez tradice nemel sanci ani uvazovat o nejake magii. Ani o tom Tvem "nekam jde". Minimalne bys magii nenazyval takhle trapne tradicne. Prijde mi pomerne vtipne, jak tradicne pises a pritom brojis proti tradicim. A nedelam si iluze, ze bys to delal kvuli moji malickosti, abych ja, obet svazujicich tradic, vubec chapal o cem mluvis. :-)

RASWAN - [12.05.10 10:52]: To jsou ty, ktere povazuju za blbe.

Vezmeme si konkretni priklad tradicni metody - zastavovani zmen mysli. Stoji na nem Joga, najdeme to v krestanstvi(Tereza z Avily, Jan od Krize, Jacob Boehme, Miguel Molinos atd.), v buddhismu a nakonec i v tom Bardonovi. Volim schvalne metodu tradicni a prostupujici vice kulturne-nabozenskych tradic.

Metoda je tedy funkcni obecneji, nez kulturne podminene. Cilem metody je uklidnit bezny shon mysli tak, aby duse mohla zaznamenat dalsi veci, ktere jsou prehluseny smyslovym vnimanim, premyslenim, emocemi atd. Efektem je mohutne rozsireni vedomi a prohloubeni prozivani vlastni prirozenosti. Zaroven jsem vybral tuto metodu proto, ze na ni jedna z tradic zcela stoji a to Joga...abych nemohl byt narcen z toho, ze jde o jednu dilci vec a ne o tradici.

Na tomto priklade tradice, kterou povazuji za dobrou(a nejsem priposranej pouzit slovo "dobra", byt se to tradicne v magickych kruzich nenosi:-) neshledavam zadne vytky, ktere tu padly z Otakarovy strany a ze strany dalsich, jako platne. Zaroven chapu vytky vuci tradicim, ktere chteji po cloveku od pocatku nerealne veci, nebo ho zatezuji neresitelnou vychozi pozici, ze ktere nevede cesta mimo tradici. Ty oznacuju za spatne, protoze sebestredne.

BASILE - [12.05.10 11:46] •

problém je, že pokrok vyžaduje svobodu a z té se ovšem nedá dělat věda

RASWAN - [12.05.10 10:52] •

Tradice často sebe samy prezentují jako ucelený systém , přičemž odmítají zpochybnění .Jejich integrita obvykle stojí a padá s dogmatem.Převzetím tradic se jedinec stává nositelem relativně uzavřeného rigidního systému, který omezuje možnosti progrese .

SNOP - [12.05.10 09:28] •

LOCKI - [12.05.10 07:17]: Tak ted mi pripada, ze si trochu protirecis.

Podle me totiz naprosta vetsina smeru a skol (tradic?) neni vylozene osvobozujici nebo vylozene svazujici, v tom smyslu, ze by o sobe toto pravdive deklarovaly (vsechny imho deklaruji, ze jsou osvobozujici). Naopak mam za to, ze naprosta vetsina skol a smeru (tradic?) utilizuje prave tebou zminovanou nemoznost posoudit druheho, "pokud nejsi na prislusne nebo vyssi urovni vhledu". Totiz pak babo rad, jak poznat, ktera tradice je ta odsouzenihodna a ktera ta nasledovanihodna, pokud prijmeme to, ze pokud maji cile, ktere jsou duchovni (o ktere tady doufam jde predevsim), nedokazeme jejich dosahovani (a tedy duveryhodnost metod) posoudit.

Jak pozname, ke ktere tradici se pridat a ke ktere ne?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.05.10 07:17] •

NONAME789 - [12.05.10 01:43]: Prosim, rozved to PS, protoze nevim, proc by se to melo vylucovat z principu. Bud za tim mas neco jineho, nez ja, nebo za temi pojmy nemas nic, pokud jen slovickaris, rychle to urovname. :-)

"osobne bych prenechal to tvoreni tradic tem co tech deklarovanych cilu dosahli, jedine ti mohou videt jak a kudy... ;-) pokud taci nejsou je zcela zjevne ze ta tradice je hovadina"

Nejsi schopen posoudit dosazeni deklarovanych cilu, pokud nejsou debilni, jako treba levitace, ale duchovni, dokud nejsi na prislusne, nebo vyssi urovni vhledu. Nic proti kritickemu mysleni a opatrnosti, ale uplatni ho nejen na tradici, ale hlavne na sebe a posud, jestli mas na to ze sve perspektivy rozhodnout kdo tradici naplnil a jestli to udelal dobre a jestli kdyz tvari v tvar budes stat s takovym clovek vubec jsi stavu pochopit, kde je.

Mas ale samozrejme svate pravo rozhodovat se a soudit veci podle sebe.

NONAME789 - [12.05.10 01:43] •

LOCKI - [11.05.10 23:38]: me osobne prijde SNOPuv pohled jako vystizny (tj. zadny stin/y v nem nevidim)...

osobne bych na tradici videl podstatny 3 veci: 1. informace (tj. jak si ta tradice vyklada svet kolem sebe - na te vnejsi urovni) 2. cil (tj. co je smyslem, k cemu ma cloveka dovest) 3. metody (tj. jakym zpusobem k tomu chce toho cloveka k tomu cili dovest - to pochopeni/uvedomeni toho vnitrniho (nesdelitelneho koncepty bez vlastniho prozitku) za temi informacemi z bodu 1.)

muj tradicni problem s magickymi tradicemi, byl ten ze jsem vzal informace a metody pouzil je a ma nasledna zkusenost vzdy ukazala ze ty informace jsou velmi neuplne a nekoherentni o urovni tech metod ani nemluve.

byl bych opatrny na "dobre tradice" vznikle ze zkusenosti pratel na stejne ceste, kteri k tomu cili zjevne jeste nedosli - osobne bych prenechal to tvoreni tradic tem co tech deklarovanych cilu dosahli, jedine ti mohou videt jak a kudy... ;-) pokud taci nejsou je zcela zjevne ze ta tradice je hovadina. to ze se objevuji vnitrni obsahy a vhledy neni dusledkem nasledovani "prave" tradice ale pouhou vlastnosti mysli.

ps: "ma osobnost" a "bozska podstata" jsou veci co se vylucuji z principu, obavam se ze vetsina toho prekracovani pak pripomina kocku co honi vlastni ocas a porad si rika uz jsem to skoro chytla...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [11.05.10 23:38] •

SNOP - [11.05.10 16:32]: Se spoustou veci souhlasim, byt v tom vysvetleni porad citim vic stin toho, ze tradice je necim negativne znasilnujicim, nez pomocnou rukou.

Osobne jsem se pouzitim tradicnich postupu, kuprikladu "pouhym" jogickym odpoutani od zmen mysli presvedcil, ze veci jsou hlubsi a slozitejsi. To, ze se mi napriklad nelibi prototyp mudrce prislusne tradice muze byt stejne dobre tim, ze ta tradice neni pro me, jako tim, ze nedohlizim podstatu a pasoval jsem nejaky svuj stav dilciho dosazeni na arbitra toho, co ma, nebo nema byt duchovnim cilem(smyslem, komu se nelibi slovo cil).

Stejne je to s postupy. Nekdy je snadne je identifikovat jako dilci, zavadejici, nepodstatne a samy pro sebe, jindy je to zaver utvoreny na zaklade nedostatecneho pochopeni jak postupu, tak cile. Rozhodne neni mozne vyzkouset vsechno, vybirat tedy nejak musime. Podstatne je, ze dobra tradice a jeji postupy oteviraji obzory a nejsou tady pro tradici samotnou, ale predevsim pro cloveka.

Mockrat v zivote se mi stalo, ze jsem nahledl za obzor, ktery jsem pred tim povazoval za hodny trvaleho zachovani, vcetne nazoru a nahledu z nej plynoucich. Otevrela se perspektiva, kterou jsem veci pred tim nevidel, a ktera zasadne zmenila situaci. Pricemz dopad na moji osobnost nebyl svazujici, jak by si myslel treba Otakar, neslo o zabrednuti do "tradice pro tradici", ale osvobozeni meho ducha z nejakeho dalsiho omezeni, ktere mi deformovalo opravdovost sebe sama.

Toto prekracovani ma vetsia dobrych tradic zmakle lepe, nez ja za svuj soucasny kratky zivot vymyslim, protoze dobra tradice, to jsou zkusenosti pratel na stejne, lidske ceste. Sam nemam potrebu k tradici pridavat nic vic, nez svoji zkusenost, mozna zase pro nekoho uzitecnou. Nesleduji cil nekoho manipulovat do sveho videni veci a vedle tradic, ktere to delaji najdu i ty, ktere se stavi v dobrem, pratelskem duchu(lasky a spoluprace).

Proste dobre tradice privadi lidi k jejich bozske podstate a ukazuji, jak v ni setrvavat. Metody maji poverene lidmi pro jine lidi a clovek, ktery takovou tradici potka, nebo alespon citi a inspiruje se muze mluvit o stesti. Rozlisovaci znak tradice manipulativni a dobre nahlizim v tom, ze ta manipulativni, ktere souzi clovek jako potrava a udrzovatel a ne jako cil nejprve zasadi cloveka do kulis a pak po nem vyzaduje dodrzovani hry a otroceni tradici. Dobra tradice nejprve vede cloveka k jeho lidstvi a podstate, udela z nej dospeleho a z otroctvi vysvobozuje.

SNOP - [11.05.10 16:32] •

ZDENDA - [10.05.10 08:55]: Hm, na tohle se strasne spatne odpovida, protoze to rikas z meho pohledu strasne spletene :-)
Takze se pokusim to trochu rozmotat.

Je vlastne tezke uchopit, co se v teto konkretni diskusi mysli "tradici". Zatim jsme to pouzivali, alespon nakolik jsem to pochopil, ve smyslu nejake sady postupu a reseni smerujici k nejakemu cili, ktera maji nejakou schopnost v case se kumulovat.
Ted je otazka, zda kdyz si Bardon vycucal z prstu Branu, tak zda tim automaticky vznikla tradice nebo ne (lidi to ctou doted, dokonce to nekteri i rozvijeji). Zda proste lze za tradicni povazovat dilo, ktere tu tradici zaklada. Tj. dava nejaka reseni a postupy, ale ty - alespon pokud nezkoumame hloubeji - vymysli, neprejima. Nebo typicky zapisuje svedectvi ci zjeveni (Liber AL, Kniha Mormon, Novy zakon,...).

Pokud takto definujeme tradici, pak si muzeme prirozene klast otazky, z nichz mi pripadaji dulezite tyto dve:
1) jaky cil se presne klade? (tj. v nasem pripade: jaky je modelovy mudrc)
2) jsou predkladana reseni a postupy adekvatni cestou k cili? (tj. v nasem pripade napr.: opravdu treni frote rucniky vede k stani se magem?)

Abych mohl prijmout tradici, musim sam pro sebe ucinit nasledujici:
1) pritakat cili (ano, takovyto model mudrce je rozumny/pekny/... chci timto smerem jit)
2) duverovat predkladanym resenim a postupum (bud: sice nevim, proc trit, ale verim jim, nebo: vidim jasnou spojitost mezi cilem a prostredky)

Obecne receno, zhodnocuji jednak to, zda ta tradice je pro me, jednak jeji duveryhodnost. To delam srovnanim tradice s mymi vlastnimi nazory a zkusenostmi (at uz se tyto vzaly odkudkoli, dulezite je to, ze jsou mi nikoli nepodstatnym zpusobem vlastni). Kdyz bude tradice definovat cil tak, ze se mi nelibi (treba jako odvrzeni sveta), tak proste neni pro me. Kdyz bude svymi cili ci postupy souhlasit s pochopenim a zkusenosti, ktere uz mam, budu ji spise duverovat v tom, co jeste sam nechapu.

Kdyz je spravna v malych vecech, povazuji ji za duveryhodnejsi i ve vecech velkych, kdyz je v malych vecech nespravna (tj. neodpovidajici memu pochopeni), tak ji neverim ani ve velkych.
Pricemz jednou z tech malych veci je rozblemcanost mysleni. Kdyz spisy vykazuji blative mysleni (coz imho treba magici skoro vsici), tak proste i kdyby byl cil presne to, kam sam mirim, tuhle tradici nemuzu prijmout. Mam totiz zkusenost, ze cim presnejsi mysleni (ne nutne ve smyslu axiomaticke logiky, ale ve smyslu jemnosti a propracovanosti obrazu), tim pravdivejsi je to, co se timto myslenim uchopuje.

Je mi nakonec jedno, jestli je ohen muzsky nebo zensky, ale neni mi jedno, jestli prima materia je nebo neni konsky trus (protoze proste neni). Z hlediska volby cile je pro me neprijatelne, ze svet je spatny (protoze ho vnimam jako dobry), z hlediska duveryhodnosti pak, ze materie existuje (protoze je to sporne se zkusenosti - tim myslim se samotnym faktem zkusenosti).

Takze bohuzel naprostou vetsinu magickych tradic povazuji za pro sebe neprijatelnou nebo neduveryhodnou. Takze mi vlastne ani nezbyva nic jineho, nez si to postavit znovu. Mozna je to "mene efektivni", ale me zas ta efektivita tolik nezajima, nechci stavet panelove sidliste, chci postavit jeden maly chramecek, bude stacit mozna i rotundicka. Mozna je to "riskantni", ale prijde mi riskantnejsi venovat duveru necemu, co nepovazuji za duveryhodne.

Je pouzivani tradicnich postupu negativni? Urcite ne per se. Treba psani gramaticky spravne, pouzivani logickeho mysleni, perspektivni kresleni, umernost hlavy vuci telu... proti nicemu z toho vubec nic, v naproste vetsine pripadu je to adekvatni. Ale prijmout celou tradici en bloc? Spis ne, hele.

RASWAN - [11.05.10 00:09] •

Uvědomění , pokud je skutečně uvědoměním.Tedy skutečně všeprostupující zkušeností.

GED - [10.05.10 22:59] •

RASWAN - Myslím, že uvědomění nestačí. Vědom této skutečnosti jsem si opravdu do hloubky už dlouho, ale něco chybí...možná uvěřit...nevím...co Ty na to?

RASWAN - [10.05.10 18:30] •

Podstata všech věcí je identická, člověk je i vědomím vycházejícím z podstaty - nebo k tomu má alespoň teoreticky dispozice.Má tedy "jinou" kvalitu.Diverzita existence.Jsme Bůh,uvědomění si této skutečnosti je realizací vědomí - vědomí Boha v tomto světě .

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [10.05.10 08:55] •

SNOP - [09.05.10 23:44]: Ja si umim predstavit, ze se filosofie pouzije jako palivo. Treba v plotinovskych extatiku nebo jak se zda, do jiste miry i u hermetiku. Tak jako alchymista pouziva kovy a kabalista Toru. Ze samotny proces toho filosofovani pomaha vnitrne. Ale jak tem, kteri pouzivaji na zatop filosofii, tak tem, co pouzivaji pismenka sveho nabozenstvi, jde v zasade nakonec o ohen. U tradic, ktere filosofii moc nevyuzivaji, je pak ten filosoficky ramec natolik v pozadi, ze se o nem kolikrat ani nebavi a neni pro ne dulezity.

To, co popisujes, je pro me ekvivalent sporu o to, zda je ohen muzsky nebo zensky a zda je prima materia konsky trus ci nikoli. Je to ptakovina. Dulezite neni palivo, ale proces a vysledek. Chapal jsem diskuzi nize jako spor o to, zda se mas vysrat na palivo a postupy predchozich tradic a zkusit ohen rozdelat sam nebo ne. S tim, ze vymyslet ohen povazuji za ztratu casu spojenou s rizikem, ze se mi to nepodari, ktere je u vyzkousenych paliv pomerne minimalni. Pochopitelne ale i to vymysleni ohne bych nakonec i uznal. Jenom je to neefektivni a riskantni. Kazdeho volba. Nesouhlasil jsem principialne ale s Otakarovym nazorem, ze pouzivani tradicnich postupu je negativni. To skutecne nevidim.

Shrnuto - mozna povazujes za dulezite veci, o kterych se vyjadruji jako o ptakovinach, mozna jsem ti jenom nerozumel.

SNOP - [09.05.10 23:44] •

ZDENDA - [09.05.10 23:32]: Filosofie v mem pojeti ovsem neni nic inertniho. Filosoficky ramec je proste to, co ta tradice je.

SNOP - [09.05.10 23:43] •

RAKON - [09.05.10 23:22]: V takovem pripade nestoji za rec asi ani Buh. Mnozi lide to tak vidi.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [09.05.10 23:32] •

SNOP - [09.05.10 22:14]: Ja jsem asi debil nebo... Moc to nechapu. Ty se celou dobu bavis o tom, ze ti nevyhovuje filosoficky ramec tradic?

RAKON - [09.05.10 23:22] •

SNOP - [09.05.10 22:45]: no, ale ja nemam pocit, ze by ve me (a bez urazky ani v tobe nebo komkoliv jinem) bylo cosi, co by stalo za rec vic nez ostatni veci okolo me. Mozna je svoji kvalitou prevysuji, ale nemam jinou podstatu. Nebo ano? Jak?

SNOP - [09.05.10 22:45] •

RAKON - [09.05.10 22:24]: Krom toho, ze je to pravda? Asi zadnou.

RAKON - [09.05.10 22:24] •

SNOP - [08.05.10 02:19]: mohu-li se vmysit do diskuse, rozvedl bys, jakou hodnotu ma myslet si o sobe, ze jsem Buh?

SNOP - [09.05.10 22:14] •

ZDENDA - [09.05.10 17:15]: Hm, dalsim takovym bodem je treba vztah ke svetu. Spousta tradic vnima svet (tj. byti duse v tele) negativne nebo jako neco zanedbatelneho. To je imho velka chyba. Dalsim bodem budiz treba existence hmoty - spousta tradic bere hmotu jako existujici, tj. pouzivaji prostorove a substancialni koncepty. To je pro me neprijatelne.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [09.05.10 17:16] •

OTAKAR - [09.05.10 12:45]: tohle obvykle rikaji lide, kteri zabloudili.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [09.05.10 17:15] •

SNOP - [08.05.10 02:19]: aha, no svym vyberem si me nepotesil. Pro extremni neprehlednost tohoto tematu, ktere jsme osobne ani po nekolika hodinach hovoru nebyli schopni uspokojive doresit, bych byl radeji, kdybys zvolil neco jineho. Pokud ti to nevadi. Jiste problematika tveho vztahu k tradicim nezacina a nekonci timto jednim bodem. Tak poprosim o dalsi.

BASILE - [09.05.10 15:26] •

Otakar.. jako projev subjektivního pohledu a grimasa nadhledu je to dobré.. jako obvykle, žádné složité teorie a logické vývody, logika je omezením rozumu, ne jeho rozvinutím.. :-)

ZERO_GRADE - [09.05.10 14:38] •

OTAKAR - [09.05.10 12:45]: Tenhle strucny prispevek je ve sve strucnosti dokonalou ukazkou toho, co ti vycitali uz jini (ZDENDA - [07.05.10 06:20]:) - necistoty a zanesenosti tveho mysleni. A prestoze neverim, ze to k cemukoli bude, verim zas, ze svetu ma byt davana prilezitost nas prekvapovat. Nez tedy natluces na klavesnici neco o hnidopistvi ve stylu "hlavne ze si rozumime", nebo hur neco po zpusobu "my osviceni se jinak nez sporne vyjadrovat nemuzeme", zkus se trochu zamyslet nad svym myslenim.

Tvaris se, ze tu predkladas jakesi logicke vyvozeni (a protoze te nechci narknout ze zamerneho mlzeni, predpokladam, ze i veris, ze jde o jakysi logicky postup), lec neni tomu tak.
Predne, druha veta je v rozporu s prvni.
Za druhe, i kdybychom preformulovali tve nekonsistentni vyroky tak, aby konsistentni byly, vysledny sylogimus nebude vypovidat vubec nic o tom, co ty delas nebo nedelas, pouze o hodnote cest. Protoze nepredpokladam, ze bys to videl rovnou, viz zde:
- Spravna je pouze takova cesta, kterou volim.
- Nevolim zadnou cestu.
-> Zadna cesta neni spravna.
Za treti, neni imho vubec jasne (a to nejen z tohoto jednoho prispevku, ale obecne z cele predchazejici diskuse), zda "spravnost" chapes v aboslutnim ("spravna o sobe") nebo relacnim zpusobem ("pro me spravna").
V pripade absolutniho cteni bys musel uvest zatracene dobry duvod, proc je tvoje neschopnost zvolit si tradici dokladem toho, ze zadna tradice neni o sobe dobra (coz se ti v predchazejici diskusi nepovedlo, byt mam dojem, ze ses o neco takoveho misty pokousel).
V pripade relativniho cteni je to bud priklad banalniho hodnotoveho pragmatismu (pouze to, pro co se mi uzda se rozhodnout, je pro me spravne), nebo se to cykli v analyticky vyrok (pokud "volim to, co je pro me spravne", pak samozrejme "spravne pro me je to, co volim" - limitatvini "pouze", kteremu by v opacnem vyroku odpovidalo "vsechno", z milosti vypoustim, jinak je to absurdni zcela).

A posledni vec, zadny logicky postup ti sam o sobe nerekne to hlavni - ze nevolit je taky volba. Cesta se nestava tvoji jakousi pofiderni originalitou, ale autenticitou volby - tim, nakolik je skutecne "tve" rozhodnuti zkusit se dat prave tudy, se vsemi dusledky. Ze ses rozhodl takove rozhodnuti neudelat, neni jasnym dokladem tvoji sily a autonomie, ale muze stejne dobre svedcit pro tvou (sebe)nejistotu a slabost.

ZUZANA_AA - [08.05.10 21:49] •

.LOCKI - [05.05.10 10:35]: Tak přísně používání proudu nehodnotím. Je to jen nastavení vhodého prostředí. Kytka taky líp roste, když ji zalíváš.
Jinak je to asi věc názoru: Protože vidím dnešní dobu přinejmenším skepzicky, vnímám použití proudu jako nezbytné. Ty máš pravděpodobně větší důvěru ve schopnosti lidí najít správnou cestu.

RASWAN - [08.05.10 12:19] •

Toto je právě moment,kdy tradice působí destruktivně a jako limitující faktor poznání.Kulturní, sociální a náboženská schémata, bránící překročit určité meze sebepoznání.

BRUMLAL - [08.05.10 11:38] •

SNOP - [08.05.10 02:19]: "Kdezto ja jsem (a ty to vis, ze jsem) presvedcen, ze clovek JE Buh, v tom uplne nejhlubsim a nejplnejsim smyslu (byt samozrejme ne tak, ze by tvoril svety nebo odebiral bradavice)"-Souhlasil jsem s Tebou až k této větě. Až pochopíš nauku v opravdu nejhlubším a nejplnějším smyslu, čehož i spousta věřících křesťanů i židovsky zaměřených není schopna, tak Ti bude jasné, že pravý realizovaný obraz a podoba Boží bude tvořit světy i odebírat bradavice- a vlastně to už často činí, jen je to na tak hrubohmotné rovině, že to prakticky nikdo nevidí...

RASWAN - [08.05.10 11:04] •

Snad v každém "velkém" náboženství je kacířství, když je nahlédnut člověk jako Bůh.Myšlenka natolik kacířská, že ji nedokážou zpřítomnit a vstřebat vědomím i lidé nábožensky či duchovně otevřenější.

RASWAN - [08.05.10 10:54] •

SNOP - [08.05.10 01:49]: Ten se zase směje :-)

SNOP - [08.05.10 02:19] •

ZDENDA - [07.05.10 16:54]: Treba zrovna jaksi klasicke (tj. nechasidske) zidovstvi. To dle toho, jak to chapu ja, miri blizko, a necini mi problem jeho ""svate"" uznat jako "svate", ale proste se z meho pohledu zasadnim zpusobem myli, protoze si mysli, ze Buh je nad clovekem (cloveku transcendentni). Kdezto ja jsem (a ty to vis, ze jsem) presvedcen, ze clovek JE Buh, v tom uplne nejhlubsim a nejplnejsim smyslu (byt samozrejme ne tak, ze by tvoril svety nebo odebiral bradavice). A tento rozdil, byt treba drobny, mi vadi natolik, ze nemohu byt plne Zidem, byt i jim v nejakem smyslu treba jsem a nebranim se tomu.

ZDENDA - [07.05.10 16:52]: Vlastne si rikam, ze nejgenialnejsim pojmem v tomto je (prekvapeni!) kacirstvi, hereze. Ze muj typicky vztah k tradicim je kacirsky ci hereticky. To neni prosta samostatnost promysleni tradice. To je kritika tradice - aniz by doslo k jejimu popreni jako u karaitu - a z toho plynouci hereze. Je heretik soucasti tradice? Netusim. Mozna prave tehdy, kdyz tu herezi udrzi a prosadi - tedy jde o individualni vykon.
Mozna neodpovidam, coz vzhledem k casu neni divne.

Ale mozna te zajima, jestli bych bez nejake prupravy myslel mind-body nebo ideje. Tvrdim, ze myslel, protoze to nejsou veci, ktere by Plaon nebo Searle objevili, ale ktere tito lide jenom prvni zformulovali. Takze ja si k nim prostep risel sam tim, ze KURVA ZIJU.

SNOP - [08.05.10 01:49] •

RASWAN - [07.05.10 23:42]: V takovem pripade je treba hledat tretiho ;-)

RASWAN - [07.05.10 23:42] •

Invence versus tradice.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.05.10 22:40] •

OTAKAR - [07.05.10 12:53]: Nevim co je za tim, cemu rikas zivotni soustredeni. Jsem si ale celkem jistej tim, ze kdyz to rozebereme, poctive, sam si priznas, ze vetsina vychodisek, ktera k tomu mas jsi prevzal z ruzne tradice.

Sebeuvedomeni a vycisteni je dulezite. Probudis se. Ty pak tvrdis, ze pak staci opecovavat sebe sama(opravdoveho sebe sama) a je to. A ono to tak je, pokud nejsi povolan ke sluzbe. Vzhledem k tomu, ze tu vehementne provadis jistou "evangelizaci" jedinou pravou cestou, zapletas se do sluzby. A tam uz msis vedet jak, protoze prichazis k druhym a zvestujes tu.

Pak ale musis prekrocit sebe jinym zpusobem, nez byl ten, kterym ses zbavil roli a ocistil opravdovost(pokud jsi tenhle krok udelal). Chces-li neco zvestovat, zemri jeste jednou, neboj se o sebe tolik. Pokud jsi opravdu tim, cim se tady stavis, nemas se ceho bat. Uz vubec ne toho, ze by Te sezrala tradice. Ta zere jen ty, kteri se neprobudili. Jsi-li teprve na ceste, kdy Tebe(myslim Tebe!) mohou tradice pretahavat, jak pises MOBovi, tak delas dobre obracenim k sobe, ale nezvestuj nic, muzes dat (zatim) jen sam sobe. Tradice Ti nemuze vzit Tebe...a pokud jo ses v prdeli a ne v Sobe. A abys mohl pecovat o nas ostatni a ochranit nas pred pozrenim tradici, ci jinym znasilnovadlem, musis se vykaslat i na Sebe.

SNOP - [07.05.10 13:43]: Nevychazim ani tak z toho, ze clovek vubec nevi, ale ze zkusenosti, ze i kdyz (inherentne) vi, velmi casto se zapomina a pokud uz posloucha, vetsinou se i tak chova velmi podivne. Tradice je tady v tom nejlepsim smyslu jako darek od pratel, kteri bojovali stejnou bitvu. V rade veci cloveku usetri spoustu zbytecnosti, aniz by ho okradali o nej samotneho a jeho dil. Jiste jsou tu i tradice, ktere netvori pratele, ale duchovni otrokari. Na ty kaslat.

SIGHT - [07.05.10 22:28] •

OTAKAR: Tou skutečnou samostatnou cestou, kdy nečerpáš z žádného "proudu" jdeš až v momentě, kdy se "nebiješ za svého mistra" - i ve variantě "sám sobě mistrem a vzorem"/neboli nebiješ se sám za sebe (v tvém případě "jít proti proudu" či vyzdvihování individuálně samostatně samonosného postupu, apod) , tak, jako se ostatní, v tvých očích, obrazně řečeno, "stále ještě bijí za ty, kteří je učili", čili hlásí se více či méně pasivně k nějakému vzoru, mistrovi, škole, proudu.

Možné to je, je to dost náročné a je to také dost zdlouhavé. Ale určitě není rozumné tu formu cesty doporučovat širší zájmové skupině, pokud nemáš v úmyslu se zkrátka jen "pobavit" silou odezvy proti-proudu, nebo jednoduše na sebe upozornit 8)

ANARDIL - [07.05.10 19:23] •

ZDENDA - [07.05.10 17:00]: Ted zase moc nerozumim já./ Já sem Otakarovu glosu pochopil tak, že když se rozhodneš přistoupit k nějaké tradici, v konečném důsledku objevuješ přes ní především sám sebe, svoje nitro, nakonec třeba i Boha, ani ne tolik to co kdo do ní někdo skutečně vložil nebo nevložil, protože to může být méně podstatné. Tedy dle toho Ota soudí že sám k sobě jdeš pak oklikou, třeba přes nějaký text,a ne přímo. Otázka je jak úspěšně lze jít přímo.)

Když bych řek třeba konkrétní příklad. Tóra:) Sám si kupříkladu nemyslim že by do ní od počátku bylo vloženo něco extra. Dokonce její původní redakci podezřívám z toho že to byla především politická obědnávka, i když do ní byly vloženy texty starší a hodnotnější, zůstává mi tam velká pachuť, ale to je teď vedlejší. Zdá se mi jak se tradice nabalovala a výkladů, systémů kolem třeba i mystických přibývalo, zhodnocovala se její cena právě o osobní vklad těch lidí co se na ní podíleli. Ortodoxové by sice řekli že jenom objevovali to co v Tóře a tradici kterou všechnu dostal prý Mojšele už bylo.) , ale myslim si že těžko anežko. Ač se vztahovali k textu, vynášeli z něj imho poklady které v textu nebyly, byly v nich samých. Ale museli je na tradici naroubovat, v uvozovkách z ní vycházet a nebýt s ní v rozporu.
Je to na jednu stranu limitace tím textem a tradicí(člověk musí vycházet jen z ní a s ní být v souladu, je omezen) ale zároveň je to řada zajímavých podnětů k přemýšlení které by jinak samy nepřišli, nebo přišli pomaleji. Když sem kdysi dávno čet tóru a třeba komentáře rašiho(které mi třeba přišli debilní), snažil se nějak vykládat, s odstupem se mi to jevilo právě takhle, že přes text jdu jen sám k sobě.

RASWAN - [07.05.10 18:42] •

Skutečně stačí sednout a vyčistit mysl tak , že začne prýštit poznání .K verbalizaci (k předání jazykem) toho poznání je potom potřeba určitá formalizace, která může být provedena pomocí některého z existujících systémů,či jejich syntézou či vytvořením "nové" struktury.

RASWAN - [07.05.10 18:24] •

Ono směřování, respektive "prostupování podstaty" je značně subtilního charakteru, pro většinu lidí zaniká , či je zastíněno hypertrofovanými, dominantními složkami osobnosti - stejně tak jako vrstvami vědomí, schematizovaných i skrze socializační procesy,
Pro zachycení je třeba tady jak kultivace vědomí, skrze vyprázdnění přebytečných obsahů, tak určitá redukce vštěpených kulturních a sociálních schémat.Pak je vytvořen prostor pro další růst.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [07.05.10 17:00] •

OTAKAR - [07.05.10 12:38]: prazdna forma, kterou se snazim zaplnit svym obsahem.... No tak zvnejsku to vidim tak, ze jestli ta tradice uchovavala pravdu, tak je jakekoli naplneni necim jinym podseknuti vyhonku, cesky receno - je to spatne a je to spatne stejnym zpusobem, kterym se lide dostali do takoveho pseudozivota, jaky ted vedou. Tzn. naplneni vlastnim obsahem je pro me stejne zverstvo jako ignorovani tradice vubec, mozna jeste o neco vetsi.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [07.05.10 16:54] •

SNOP - [07.05.10 10:27]: muzes dat priklad tech spatne vymyslenych tradic? Mozna se mijime v tom, co za tradici povazovat.

MOB - [07.05.10 16:52] •

OTAKAR - [07.05.10 13:04]: noo Oto, já se tě ptám tak důkladně proto, že ti vlastně moc nerozumím, navíc mi ani nějak důkladně neodpovídáš. Ale jinak jako ano v zásadě chápu to, že chceš prostě čistou esenciální nauku, kde by jsi se nemusel provrtávat tunami forem, tabulek, mýtů, systémů a dalších kulturních imprintů, včetně sporných a slepých stezek apod. No to bych chtěl samozřejmě každej, nicméně ale vlastně nikdo není takový genius, aby na to přišel sám, jen že si sedne, vyčistí mysl a ona ta genialita najednou prýští ze zdroje. Opona padá, když někdo najde poznámkové sešity těch géniů a zjistí, že četli jak diví, pracovali a stále hledali inspiraci v okolí a nejenom v sobě. Ta vlastní originální práce je vždy jen kousek – ledaže bys měl talent, to bys ten kousek měl mírně větší, ale pracovat bys musel na sobě stejně tak. A za „pracovat na sobě“ považuji i to, že máš solidní přehled o tom, co vymysleli lidé před tebou – ona je totiž velká pravděpodobnost toho, že se trápili s tím samým co ty a navrhují jistá řešení. Většina schémat a modelů neslouží k tomu tvou svobodnou osobnost nějak svázat, ale naopak ti dám nástroj, jak ji efektivněji používat. Pokud se v tom ztrácíš, tak si to spíš přiznej a nehledej vinu jen v té nauce, do jejíž forem nejsi schopen proniknout.

A mám-li tě chytit za slovo, tak to „aby jsi to mohl říct komukoli a nemusel pochopit kulturní kontext“ ve tvém případě úplně nefunguje. U tebe nakonec vím, že jsi minaříkovec a vidím tam styčné plochy s takovou tou vágní mystikou a míření k tomu „nejvyššímu a nepojmenovatelnému“ – včetně té „přímé stezky“. Kdybych to nevěděl a neznal tě osobně, tak si myslím, že jsi jenom prázdný žvanil. Asi tě to nepotěší, ale každý je do jisté míry shluk toho, co načerpal. Samozřejmě je fajn se od toho oprostit a nebýt chodící knihovna, která cituje mistry, nicméně určité řemeslo a nějaká znalost šablon je dost potřeba. Než se staneš Mistrem, tak jsi učedníkem a ten nekoná umění, ale dělá řemeslné práce.

Jinak z tebe nemám zas tak intenzivní pocit, že bys měl nějakou vyhraněnou oblast zájmu a nauky tě od něčeho „tahaly“ – tobě se prostě nechce makat a učit se, což je škoda, protože by ti to dalo slovník a lexikum, aby ses dokázal nějak slušně vyžvejknout a nad něktrýma věcma se zamyslel do hloubky.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [07.05.10 16:52] •

SNOP - [07.05.10 13:43]: No tak se mi zda, ze se nam tu micha samostatnost a netradicnost. Pekne to shodou okolnosti vysvetluje kabala. Esoterni veci neni mozne cloveka naucit tak, jako ho naucis vyklad zakona. Muzes mu maximalne sdelit 'pocatky oddilu', tj. nakousnout, a zbytek musis nechat na nem. Predavani tech 'pocatku oddilu' funguje jako starter pro toho, kdo je schopen a ochoten se nastartovat. A to je uloha tradice. Samostatnost mysleni je pak nutna pro to, abys ty oddily proste jenom nepapouskoval (v takovem pripade jsi snadno rozpoznatelny nedouk). To samostatne mysleni je pritom naprosto nezbytne nutne. V nem spociva duvod predavani tradice a bez nej ta tradice nema smysl. Tradice samotna je pak soustavou techto 'vhodnych temat' k premysleni. Nerikam to samozrejme uplne presne. Hlavne proto, ze jakoukoli duchovni aktivitu z nedostatku slova nahrazuji terminem 'mysleni' a tomu prizpusobuji zbytek vyjadreni. Bez jakekoli tradice se ovsem pohybujes ve vzduchoprazdnu. Nemas o cem premyslet. Leda snad premyslet o premysleni. Jakkoli to zni jako nejaka vyssi rovina, mnou nahlednuto neni. Je to brzda. O cem bys premyslel, kdybys nemel Platona, mind-body, analytickou filozofii, Bardona a wiccu? Stejne tak ta skutecna duchovni aktivita (ktera vlastne neni uplne presne 'premyslenim', ale nevim, jak to nazvat) je bez paliva, ktere doda tradice, velmi omezena.

Doufam, ze prolinani dvou svetu (myslenkoveho a esoterniho) memu prispevku prilis neuskodilo. Mohl bych to zkusit formulovat presneji a jen na jedne rovine, ale nemam cas.

SNOP - [07.05.10 13:43] •

LOCKI - [07.05.10 11:47]: Matematika neni uplne dobry priklad, protoze tam se tradice mylit proste nemuze, resp. muze, ale smysl, ve kterem se myli, nemuze byt uchopen z pozice diskursivni racionality, protoze matematika je jeji precizaci. Takze samozrejme vaham nad tim, zda plati modus ponens, vylouceni tretiho (!), zda plati jednotlive matematicke axiomy, ale za jejich predpokladu mi nedela problem prijmout to, co z nich tradice vyvozuje. Ackoli i za toho predpokladu jsem si dost veci vymyslel de novo, protoze ty stavy (pochopeni × vymysleni) jsou nesrovnatelne (uchopeni × tvorba).

Ja nikomu nechci vnucovat, aby se na tradice vykaslal a vymyslel si vsechno sam. Kazdy at si dela, co mu vyhovuje a v jake mire mu to vyhovuje. Ale k tomu nekolik poznamek:

Mi vic vyhovuje si ty veci vymyslet sam. Ale nekdy - vetsinou - si clovek stejne nepomuze: nad necim premyslis, a nejakej blbec (kamarad, kniha, zaslechnuty kus hovoru) ti prozradi reseni :-) Pak bys byl blbej, jenom proto, ze to mas odjinud, to neprijmout, kdyz to sedne jako prdel na hrnec.
Velkou spoustu moznosti ti da vychova, vzdelani, atd. Toho se neda vyvarovat. Proto je pak, jak to citim, potreba dekonstruovat - borit, nez zacneme znovu stavet. Ono kdyz si nechas ty cihlicky, z kterych jsi to rozebral, tak spoustu z nich znovu vyuzijes.

Ty vychazis z toho, ze clovek je primarne bloudici, k zadnemu cili nesmeruje, nebo ho umistuje nekam uplne nahodne. Ja vychazim svou zkusenosti z toho, ze clovek primarne vi, kde je cil a kudy k nemu, ten cil na nej naleha a nenecha ho spat. Takovy kaminek v bote, imho ta Otova "inherentni moudrost".

Vzdy mi prisel zajimavy ten koncept, kdy clovek se na "cestu" vydava, protoze trpi. Tahle motivace je reaktivni, odstrediva, a dokazu si predstavit, ze pak je potreba neco na jeji usmerneni, a to muze byt explicitne artikulovana tradice.

Kod tretich stran pouzivam vzdy pouze ve smyslu prostredi, tj. ne ve smyslu kodu - a i tam jsem si uz udelal i prekladac i neco jako operacni systemicek, abych si zkusil, co to obnasi, takove prostredi v principu vytvorit. A znovu: nejde o originalitu. Jde o integritu - zde opet podepisu Otovu vyhradu: "jde o vnejsi vec".

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.05.10 11:47] •

SNOP - [07.05.10 10:27]: Mas to stejny jako s matematikou, vetsinu tvrzeni, vet, dukazu, zakonu potrebujes pochopit, ne vymyslet(pochopeni je samozrejme jistym zpusobem znovuvymysleni, ale ne "de novo"). Ale proti gustu nic. Jen zijem nejakych par desitek let, takze z bodu 0 se daleko nedohrabes, ciste kvuli casu. A pokud nejdes z bodu 0 tak ses plnej nejakejch tradic. A to proste ses.

A pak se bavime o tom, ze tradice, prirovnana k mireni na maly terc v dali trefuje 9 a Ty miris na 10. Pritom rozptyl z bodu 0(ryzi individualni libovule stav, ktery neexistuje) je prakticky nekonecny. Ze neco miri kam zrovna v tu chvili miris Ty nevnimam jako zadnou vyhru. Mas pouze kliku, ze nejsi uplne blbej(castecne uvedomenim a velkou casti opet darem nejake tradice), jinak je to metoda vetsiny blbu, mimochodem. :-)

Kod tretich stran pouzivas z 90% minimalne a nemas sanci jinak. Mas maximalne sanci si v ramci moznosti vybrat lepsi, nebo horsi. Individualni variace v ramci zbylych 10% je to, co muzeme prinest. Je to hezke, dulezite, dobre, protoze originalni, ale cele naroubovane na necem co nejen nejde zahodit, ale hlavne - bez ceho neni ani ta desetiprocentni originalita.

RASWAN - [07.05.10 11:38] •

Nadosobní nadhled :-)

SNOP - [07.05.10 11:23] •

RASWAN - [07.05.10 10:47]: intuice-diskurz-radost :-) Jo, to se mi libi :-)

RASWAN - [07.05.10 10:47] •

SNOP - [07.05.10 01:30]: Třetí se směje :-)

SNOP - [07.05.10 10:27] •

ZDENDA - [07.05.10 06:20]: Strach, ze libovolna vybrana tradice je 'spatne vymyslena' je mene opravneny nez strach, ze ji spatne vymyslis sam (leda bys byl bloody fucking genius)

Tak ted nevim, jestli jsem "bloody fucking genius" nebo jestli kecas, nebo jestli se mylim.
Mozna v nejakem smyslu, kdyz to posuzuji "mnozi", je tento strach mene opravneny. Ale mi se to tak nedava. Ja vim, ze tradice to vymyslely spatne, tj. do mnohych jsem se podival a nesleduji ten cil, ktery ja, nebo k nemu miri s nejakou dosti podstatnou chybou.

To samozrejme neznamena, ze se je nemam snazit poznat a vytezit, co to jde. O originalitu nejde.

Ale ta obava - to uz ani neni obava. U toho, co si vymyslim sam, vim, ze to miri tam, kam zrovna v tu chvili mirim. I kdybych mel leta bloudit, aspon vim, co delam a proc a muzu za to byt plne zodpovedny. Nikdy nepouzivat kod tretich stran, protoze to vzdycky vede k mrzutostem.

ZERO_GRADE - [07.05.10 09:02] •

SNOP - [07.05.10 01:30]: No, spis prvniho :-)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [07.05.10 06:20] •

OTAKAR: S tebou se tezko diskutuje. A ne primarne proto, ze bys byl obdaren nejakou moudrosti, ale proto, ze pomerne chameleonsky skaces od jednoho k druhemu a neobtezujes se s definovanim a dokazovanim. To pochopitelne irituje nejednoho diskutera, jak sis asi vsiml (tedy pokud tu iritaci neprikladas zavisti neosvicenych :)).

Kdyz tvrdis, ze je dobre se odlisit a nenasledovat tradice, nerikas jasne proc. Jednou je to kvuli duchovnim prefabrikatum a omezenosti takove cesty/zazitku, podruhe je to proto, ze efektivnejsi cesta je nenasledovani. Jednou se tedy zda, ze by to neslo vubec, podruhe, ze by to slo, ale nebylo by to efektivni. A tak je to s vetsinou toho, co rikas.

Vsimnu si ale nekterych evidentne problematickych bodu, kdyz uz diky preletavosti tveho diskurzu neni mozne normalni dokazovani.

Vytknul si mi, ze se nebavim o niternem zivotu, ale o technice apod. To delam hlavne proto, ze niterny zivot je formovan predporozumenim z bezneho zivota. Vsechno cloveka ovlivnuje. I takove tvrzeni, ze je dobre zustat neovlivnen, jit ke korenum sebe sama a rozvijet je, prameni z tveho dosavadniho zivota a chapani. Filosof v nem uvidi Rousseaua nebo Nietzscheho, krestan evangeliky, zid karaity, magik libovolneho 'ocistovatele tradic'. Vsechny ty terminy, kterymi muzes svou cestu chapat - osviceni, duse, cesta - to vsechno uz JE nejaka nauka, nejaky zpusob uchopovani. I samotne rozdelovani niterneho a svetskeho ziti. Kdyz pak reknes, ze tva na koleni sestavena nauka je lepsi nez ty tradicni, muzes mit X duvodu proc to udelat. Ale zadny z tech, ktere znam, neni dost dobry.

Originalita sama o sobe cenu nema. To je samo-zrejme. Je/li neco dobre, je jedno jestli je to originalni. Leda by se dalo ukazat, ze originalita je Dobro.
Obava z podlehnuti davum a ztraty vlastni svobody je v realnem svete iluzorni.
Strach, ze libovolna vybrana tradice je 'spatne vymyslena' je mene opravneny nez strach, ze ji spatne vymyslis sam (leda bys byl bloody fucking genius).
Rozhodnuti cloveka (jit nejako cestou) jsou malokdy definitivni. Naopak u tech pozitivnich prikladu z historie vidime, ze vyznamnejsi lide byli schopni vstrebavat tradic vicero ku prospechu veci. Tim nemyslim synkretismus, ale proste obohaceni dane tradice z jinych zdroju.
Neni dobre mozne z tradic nevychazet, vzdycky uz zpracovavas jen to, co jsi dostal. Nikdo nezije ve vzduchoprazdnu, takze vzdycky uz existuje predporozumeni a prefabrikace.
Obava, ze pouzitim neceho, co vymyslel nekdo jiny, se vzdalujes vlastni prirozenosti, je licha v rade pripadu jinych lidskych cinnosti. Povazuji ji za lichou na zaklade zkusenosti i u duchovniho zivota.

Jak rikam, nevim, ktere argumenty z vyse uvedenych pouzit, protoze pri pouziti kterehokoli z nich hrozi, ze uteces nekam jinam. Tak nahodne strilim srapnel. Uvaz aspon, ze napsat takovyhle prispevek me stalo trochu casu a zamysli se, zda nektere z tech veci realne neohrozuji tve pozice. Druhou alternativou, neustale otevrenou, je prosty konec debatovani. Nektere veci holt clovek musi nazrit. A tahle je jedna z nich - i kdyz se o ni rozumne bavit da, patrne neni striktne rozumove dokazatelna. Muzes tedy velmi originalne zustat u sve tuctove prirozenosti a nikdo ti branit nebude. Jen jsem chtel predtim vyvinout trochu usili, aby se tak nestalo.

SNOP - [07.05.10 01:30] •

RASWAN - [06.05.10 18:17]: Pak tedy musime hledat tretiho :-)

RASWAN - [06.05.10 18:17] •

Intuice versus diskurz.

KUATO - [06.05.10 18:16] •

OTAKAR - [06.05.10 15:50]:
ad 1/ samozrejme, ze ne, ale jak uz nize vice rozepsali Locki a Arex, jen malo lidi dojde nadlidstvi "samo od sebe"
ad 2/ clovek na zacatku nema ani potuchy, kam az muze dojit. zna jen svoje omezene limity. postupem praxe se mu jiste horizonty rozsiruji i samy od sebe, ale pokud je spravne veden, muze se to velmi urychlit. proste jen tim, ze jeho zvidavosti budou dodavany dalsi podnety - hele, vsimni si jeste toho a toho, a tady existuje zajimava aplikace tadytoho.... to, ze je to tobe takovyto postup proti srsti je sice roztomile, ale ryze individualni.
ad 3-4/ vypovida opet jen o tobe a tvem individualnim pristupu, nikoli o stavu obecnem.

vem

MOB - [06.05.10 16:42] •

OTAKAR - [06.05.10 15:50]: mám pár dotazů

ad. 2) dle jakých kritérií poznáš, že nějaká nauka je jen "vodítkem"? (dle čeho rozlišuješ ryzost nauky?)
ad. 3) Jaké konkrétní výsledky a změny na své osobnosti můžeš demonstrovat na své "úzce osobní cestě životem"?
ad. 4) jaký je tedy tvůj proud? (prosím konkrétně)

+5) Jak se u tebe konkrétně projevuje "inherentní moudrost"?

Předem díky za odpovědi.

KUATO - [06.05.10 14:08] •

OTAKAR - [06.05.10 13:07]: takze proste shrnuti poslednich 30 prispevku v diskusi je to, ze jsi vlastnim usilim nepokriven zadnou z nauk za pouziti "prosteho" pozorovani dospel poctivou a usilovnou praxi k vysoke realizaci. cimz se lisis od vsech ostatnich pritomnych lemplu. pac ti se nechavaji ovlivnovat ruznyma skolama, dale netvrdi, ze je to privedlo (aspon k dilcimu) poznani (coz je jiste potvrzeni ze se tak nestalo, protoze jinak by tim drze argumentovali v diskuzi) a nejsou ve svych prispevcich dostatecne arogantni (=sebejisti). a ze tva cesta je dobra, protoze prava (tedy pokud chapu dobre bez pouziti jakekoliv sofistikovanejsi tradovane metody), kdezto kazda jina cesta nez prava (jejiz definice je v predesle vete) je pro cloveka horsi varianta nez cesta zadna. tomu rozumim tak, ze krome nasledovniku "prave" cesty si vsichni svym usilim pohorsili, protoze predtim byli aspon obycejnymi hovadky bozimi, ktere si aspon na nic nehrala, kdezto ted jsou pokrivenci a ohen v jejich lampach pochazi z ciziho zdroje (pred puvodem oleje privreme oci). neco jsem prehledl, nebo uz mohu prikrocit ke gratulacim, Vzneseny? muzes mi prosim vysvetlit, ceho jsi chtel/chces dosahnout?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [06.05.10 12:32] •

OTAKAR - [06.05.10 11:29]: Pokud aspirujes na to co tu prezentujes, tak se k principu dostat musis.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [06.05.10 10:41] •

RASWAN - [05.05.10 22:27]: Vzdycky je to o tom, jestli to clovek dela jako opice, nebo jestli chape principy a konkretni skolu pak jako kulturne, dobove a lidsky podminenou implementaci principu.

OTAKAR - [06.05.10 09:31]: To je hezky, zes to tak nemyslel, ale v debate o egregorech a currents je to blbe. :-) Nechme to spat. To co pises Arexovi a narazky na usmevne metody shrnu do jedne odpovedi:

Pokud vychazis z toho, ze podstata cloveka je osvicena(nemam s tim zadny problem), jen se tim zrcadlove obraci cesta postavena na dosahovani. Je jedno, jestli budujes, nebo bouras, bourani neni v tomhle pripade jednodussi. Uz vychodisko jsi ale prevzal, nedosel jsi k nemu prirozenou cestou, kterou navrhujes. Pokud ano, ozvi se jak. Jde to a kdyz to popises, bude naprosto jasny, jestli ten zaklad mas ze sebe, nebo jsi ho prevzal.

Metody bourani si pak samozrejme muzes vymyslet prirozene a sam. Jak uz tu ale padlo vickrat, my lide jsme hodne podobni a ke sbourani tech zasadnich veci, ktere stini osviceni funguje nejlepe to, co uz je vymysleny a vyprecizovany. Z hlediska podstaty, ke ktere smerujes je individualni lidska odlisnost jednoho cloveka od druhyho mala. Nejakych 90% je to s cim se cestou potkaji vsichni. A na tech 90% bourani uz jsou nejlepsi bouraci techniky odladeny a je s vyhodou je pouzit.

AREX - [06.05.10 10:40] •

Otakar: To, co si o mně myslíš, řešit nebudu, protože nelpím na tom, abych se zalíbil všem lidem.

To, co se mi ve Tvém příspěvku nelíbilo, že si explicitě přisuzuješ moudrost a zároveň píšeš útočně. V takovém prostředí se pohybovat neumím, protože ho považuji za paradoxní. Nikdy jsem nedovedl míchat spory s obsahem a nemám ani zájem se to učit.

Třeba Ti takový styl nějak psychicky prospívá, ale moje motivace pokračovat teď s Tebou v hovoru je rovna nule. Ty máš možná chuť se pouštět do sporů, ale já takovou chuť nemám.

AREX - [06.05.10 09:39] •

Otakar: Opustil jsi debatu směrem, který se mi nepozdává, protože se v něm neumím pohybovat. Sleduji jiné cíle.

Bu bu bu-deme tu debatu asi muset opustit úplně.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [06.05.10 07:21] •

ANARDIL - [06.05.10 00:20]: no vidis, tu vetu, ze se mohou ztratit, jsem prehledl. Presto by me zajimalo, zda se opravdu ztraceji. Ne ze bych Lacovi neveril, naopak. Spis mi jde o doslovnost toho vyjadreni. Jestli je to ztratit naproste a existencialni, nebo je to ztratit spis metaforicke.

ANARDIL - [06.05.10 00:20] •

ZDENDA - [05.05.10 20:56]: Já si vzpomínám ještě na Lacovo přednášku, kde se mluvilo o tom, že ty Loa mohou dál různě vznikat a zanikat, právě podle toho jak je v ně věřeno a jak jsou uctíváni. "Loa jsou tedy uctíváni pro své schopnosti, pro to, co vykonali a co pro nás vykonávají dál. Mohou se objevit noví loa, mohou se naopak ztratit, když se na ně zapomene a nejsou uctíváni; pantheon voodoo je proměnlivý."(http://www.grimoar.cz/magie_dnes/mag_dnes02.php? dole v otázkách)
To jestli to byli předtím lidé nebo ne(o řadě loa se to tvrdí) je imho celkem jedno. Podle mě stačí když by nějaká "autorita" rozšířila příběh o člověku, legendu, u které klidně i může chybět i to základní že postava s podobným jménem alespoň žila, lidi se toho chytnou a stvoří si nové Loa. Tedy snad, můžeš si založit i vlastní loa když to protlačíš do tradice. Ty lidi to s trochou píle třeba pak dokážou oživit, že Loa bude schopné fungovat samostatně. Ale to tak hádám.

AREX - [05.05.10 23:11] •

Otakar: Děkuji za radu ohledně postavení otázky. Ale já na své původní otázce trvám, abys nemusel "uhýbat" stejně, jako jsi to před okamžikem (19:17) vytýkal Lockimu. Takže:

Proč má člověk inherentní moudrost, která je mu vlastní, takže nepotřebuje tradici?

Třeba mi to vysvětlíš, když je to zásadním bodem Tvého smýšlení, zatímco mého ne.


Noname, Snop: Oba píšete přesně to samé, s čím jsem se setkal a co si navíc také svým způsobem myslím - že člověk má možnost (či potenci) moudrosti. Z toho důvodu je mu vlastní dosahování moudrosti. To se ale liší od Otakara a proto jsem tady dnes za zvědavého.

SNOP - [05.05.10 22:47] •

AREX - [05.05.10 19:56]: To je samozrejme dulezita otazka.
Imho nema moudrost, ani inherentni, ani jinaci. Ta nelze ziskat jinak, nez zkusenosti, starnutim.
Ale ma jeji moznost a urcite ma vzdy pristup k jejimu zdroji (tj. Jednu, Bohu, ...). Ovsem zdroj sam je moudry v jinem smyslu, a jedina moznost, jak realizovat moudrost lidskou, je prave v zivote.

RASWAN - [05.05.10 22:27] •

Pro většinu skutečně nezbytná je, ale také je pro ně obvykle limitem .Převzetí standardních vzorců, určených pro "většinu", limituje využití možných individuálních specifických vlastností .Systém implantovaný zvnějšku,není stejný jako systém kultivovaný vnitřně .

NONAME789 - [05.05.10 22:00] •

AREX - [05.05.10 19:56]: nevim co naznacuje Otakar, ale z buddhistickyho pohledu (vadzrajana...) ma kazda bytost potencial buddhy, tzn. tam ta otazka neni proc ma (kde k temu prisla), ale proc jej nedokaze prozivat (zavoje zatemneni), z buddhistickeho podhledu tradice "neni" nezbytna - kdyz pominu historickeho buddhu, tak uz sutry se zminuji o Buddzich kteri osviceni mohou dostahnout i kdyz dharma v danem obdobi neni dostupna (tj. zadna tradice ani ucitel). Ovsem to podstatne je ze bez te tradice (dharmy, ucitele) toho vetsina tech bytosti neni schopna sama dosahnout... - takze pro vetsinu (resp. jejich rozvoj) nezbytna proste je :-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 20:57] •

OTAKAR - [05.05.10 19:17]: Ja projev a podstatu v tomhle pripade(egregory, alias currents) neoddelim, protoze to povazuju za nerozumne. Bavit se o sile neceho, co se neprojevuje povazuji za mrhani casem. Egregor, ktery nema projev slabne, umira. Nepouta totiz pozornost tech, kteri ho ozivuji a krmi. A o nezavislych entitach a principech tahle debata od pocatku neni.

Sebeprijeti je super, o tom zadna. Jen vznikne nelehka otazka, kdo je ten, koho chces prijimat. Konglomerat toho, co vytvorila doba, kultura, vychova a vzdelani? My lide jsme si podobni a proto proverene metody prinaseji vysledky, pokud nejsou pouzivany debilne. Nikdo Ti ale nebrani jit uplne od pocatku "prirozenou" metodou, uzij si to. Mozna jsi natolik jiny a vyjimecny, ze na Tebe metody mimo vlastni vyroby nefunguji, nebo funguji blbe. Sam jdu cestou prirozenosti, tak mam pochopeni. Jen jsem vetsi pragmatik a nelpim tolik na nutnosti pouzivat cestou pouze vyrobky "Made by Locki". :-)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.05.10 20:56] •

NOIRA - [05.05.10 11:13]: Na Západě tomu říkáme egregory, ve vudu jsou všechno duchové

To me trochu mate. Protoze ta veta by mela znit, na zapade tomu rikame egregory a ve vudu jsou vsechno duchove.... a egregory :) Kdybys totiz napsala, ze klicove pro zasveceni je napojit se na loa, tak me nezaskocis. Kdyz ale napises, ze klicove je napojit se na egregor, tak mi vyvstava egregor jako neco mimo loa. Je loa egregor? Ja bych si troufnul rict, ze neni. Ze loa nemuzes vytvorit, takze loa nemuze byt egregor. A ze pri te magicke praxi jde ve vudu o praci s loa. Jisteze ruzne silnymi nebo slabymi podle toho, jak moc je jejich privrzenci posiluji atd. Ale tocime se kolem bytosti nebo sil, ktere svymi zaklady stoji mimo sferu lidske aktivity (ackoli mohou byt puvodne treba lidmi). Loa jsou svym zpusobem dana. Nemuzu si nejake svoje loa zalozit. Neni to kolektivum, ale bytost samostatne existujici, ktera tezi z kolektivu lidi. Nebo jak to teda je?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.05.10 20:47] •

OTAKAR - [05.05.10 19:17]: no to snad ani ne :) Pokud by tomu bylo tak, ze nejefektivnejsi cestou je ponechat cloveka jeho prirozenym sklonum, z nichz si vyrobi vlastni metody a na zaklade toho, se dopracuje vlastni zkusenosti, byli by nejefektivnejsimi lidmi ti, kteri nic nevedi. Coz neni pravda. Chces-li provest protidukaz, vynalezni elektrinu, binarni soustavu, procesor, mikropajeni, internet, cestinu a protidokazovani a napis mi.

No tak jsme se zasmali (doufam) a ted vazne - vzdyt jsou to takove pubertalni reci o originalite. Prijde mi to trapne prazdne. Dokazovat ti samozrejma fakta jako je uzitecnost kultury a tradice (jsou-li neuzitecne, jak mohly vubec vzniknout?), to je fakt ztrata casu. A i kdyz tim svym zpusobem znehodnocuji fakt, ze ti vubec pisu, povazoval jsem za slusne upozornit te, ze plkas (doufam, ze mi to zase nekdo vycte jako prilis ostry zpusob diskuze...).

ZERO_GRADE - [05.05.10 20:30] •

NOIRA - [05.05.10 11:13]: " Řekové a Římani měli řadu těch nejstarších a nejmocnějších "božstev", která byla zosobněnými kvalitami - Ananké = princip pout, Chronos = čas, Nyx = noc...."
Povazovat recka (a ve smyslu navaznosti i rimska) bozstva za personifikovane kvality je dnes u religionisty nebo klasickeho filologa trapas, u magika skutecna ubohost. Opravdu zasnu, jak neco takoveho muze vypustit u ust (byt virtualnich) clovek, ktery o sobe zaroven svetu sdeluje, ze je do hloubky obeznamen s nejvyznamnejsimi psychologickymi skolami [...], se zapadni filosofii a teologii. A ma velmi blizko ke klasicke mytologii. (mirne upraveny citat z http://www.carovnezrcadlo.cz/o-me-noira ).
Respektive, jak tak na to ted koukam, mozna obe vypovedi ukazuji na totez, navzdory tomu, ze rikaji cosi rozporneho...

AREX - [05.05.10 19:56] •

Otakar: Pokud naznačuješ, že člověk má inherentní moudrost, která je mu vlastní, takže nepotřebuje tradici...
Tak se nabízejí otázky: PROČ má člověk inherentní moudrost? Kde ji vzal a jak se o ní dozvěděl?

RASWAN - [05.05.10 18:15] •

Způsob přenosu do verbální podoby je daná úrovní a "ideovým schématem" subjektu, ke kterému tento přenos informace směřuje.Což v praxi zjednodušeně znamená, ke každé entitě (člověk a jiné) je třeba přistupovat individuálně, ve formě pro něj srozumitelnou. Z toho pohledu je terminologie určena subjektivně, nikoli objektivně .

AREX - [05.05.10 17:28] •

Otakar: Pokud půjdeš za každou cenu originálně, asi budeš časem prvoplánovitě odmítat i postupy, které by Ti pomohly tím, že bys je jinak mohl považovat za vlastní.

Pokud máš vyvinutou imaginaci, samozřejmě ve svém nitru spatříš sám a samostatně to, co je popisováno ve starých textech, které tedy k tomu nebudeš potřebovat. Ale jak tak pozoruji talent lidí, které nějak blíže znám, a kteří se tak či onak zajímají o praktickou esoteriku (sebe v to počítaje), tak vidím, že praktické korigování svých názorů zkušeností předešlých generací není zlé, naopak. Člověk dokáže některé věci odhalit rychleji.

Neříkám, že bez textů (a třeba bez znalosti kdo zasvětil Tvého učitele…) nemůžeš dosáhnout poznání. Teoreticky můžeš. Ale velmi složité potom bude, jak tento svůj zážitek sdělíš někomu, kdo se Tě na to bude ptát. Buď budeš pojmy používat jinak, což je matoucí, nebo si vytvoříš své vlastní, takže budeš nesrozumitelný.

Samo sebou člověk může říkat duši "Feldmaršál" a Duchu "Štábní generál", jenom pak jeho výpovědi budí úsměv. Pokud člověk takovými originálními pojmy píše, může se mu stát, že bude zařazen do kategorie vojenství, nikoli esoterika. A nebo vůbec dopadne jako některé produkty Mingského a pozdějšího čínského písemnictví, o kterých se sinologové dodnes dohadují - třeba jestli je spis "Vojenské postavení květinového tábora" spisem válečným nebo pornografickým. To jsem si nevymyslel, o tom píše Robert van Gulik.

Já Tě indoktrinovat nechci a nebudu. Ale pokud připustíš, že jsi člověk, musíš mít v sobě jádro, které máš společné s ostatními. Ty ostatní sice nemůžeš přímo poznat, ale nemůžeš popřít, že mohou poznat to samé co Ty a třeba to i popsat. A pokud to mohou udělat, měli na to sedm tisíc let času - a to je dost dlouhá doba na to, aby to někdo z nich udělal.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 16:04] •

OTAKAR - [05.05.10 14:56]: Samozrejme, ze ovlivnuje...fyzicka existence nositele nutne vliv ma, pokud nositel jakkoliv pusobi. A to on vetsinou, je-li reprezentantem, pusobi zatracene hodne. Vetsinou ale ten reprezentant neni sam jeden. Magicky proud o kterem ma smysl se bavit ma vzdycky nejakou existujici reprezentaci. Cloveka, skupinu lidi, misto, stavbu, vec. Clovek je ale jako reprezentant nejefektivnejsi a nejsrozumitelnejsi. A dokaze naockovat nejvic dusi, aby egregor posilovaly.

Pro lepsi uvedomeni marnosti Tve "zakazdoucenuoriginality" obratim tu otazku - co Ty jsi osobne sam objevil v duchovni oblasti, co jeste nikdo pred Tebou nepopsal, nepocitil, nezazil? Jakymi metodami jsi pri tom postupoval, ktere jeste nikdo pred Tebou nepouzil a neznal? :-)

RASWAN - [05.05.10 15:12] •

Neovlivňuje.Ale bez vtělení ,skrze které se může projevovat, je ovšem pro lidi méně srozumitelný a lokalizovatelný .Lidé nejlépe vnímají personifikovaný a verbalizovaný projev .

SNOP - [05.05.10 14:22] •

OTAKAR - [05.05.10 13:57]: :-) Byl jsem. Dnes uz si na to ovsem vzpominam pouze matne, zvyk je zvyk. Navic existenci predtim je tezko vtesnat do casovych pojmu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 13:58] •

OTAKAR - [05.05.10 11:53]: To nevim, jestli je to oblibena fraze BDC. Kazdopadne by me spis nez skatulkovani, ktere mas zjevne stejne rad, jako jeho nasledne teoreticke potirani zajimalo, jestli mas nejaky problem s podstatou sdeleni. Tedy je tu nejake umeni neutopit se v systemech a zaroven si z nich vzit to, co proste nema naprosto smysl znova objevovat.

Aby byl proud, nebo egregor, musi tu byt silny primarni otisk ziveny spoustou lidi(nebo mensim poctem velmi silnych lidi), nebo zijici clovek, ktery je sam velmi silny...si myslim.

NOIRA - [05.05.10 11:03]: S osobnosti v buddhismu a joze to je slozity a dokonce na prvni pohled jsou nektere smery v naproste opozici. Jedni tvrdi, ze ja neni vubec, jini, ze Ja je podstatou vseho. Kazdopadne zamereni je narozdil od Vudu, jak ho prezentujes jine. V obojim jde vlastne o to rozvinout neco, co je cloveku prirozene vlastniho...minimalne na prvni pohled je to jine, nez nechavat se posedavat, at uz cimkoliv.

NOIRA - [05.05.10 11:06]: Se silnymi egregory modernich skupin nemam zkusenost. Pres jinakost veci - skutecne to jde srovnavat se silou treba nabozenskych tradic?

Koukam-li po energiich tehle starych veci, jsou vetsinou uz hodne slabe. Malo lidi je zve do sveta. Me prijde spis zajimave, ze v soucasnych oficialne pusobicich magickych skupinach zatim nezaznamenavam tematizaci soucasnych vladnoucich duchu...ti jsou tematizovani a pouzivani ve skupinach, ktere se neprezentuji jako magicke ani nahodou. :-)

Kazdopadne s Tvym pristupem pro neofyty nemam zasadni problem. Nacucnuti atmosfery a ducha je urcite pro spoustu lidi dobra vychozi praxe.

SNOP - [05.05.10 12:02] •

OTAKAR - [05.05.10 11:53]: Nemusime, muze nam ho vybrat rodina, skola, stat... nemylme se, ze clovek se rodi nejak mimo duchovni proudy nebo ze by prosta kultura nebo vychova nemela vzdy duchovni presahy, tedy nebyla alespon castecne duchovnim proudem.
Kdyz ses narodil v CR v posledni dobe, tak proste primarne (tedy aniz bys vynalozil jakoukoli vedomou snahu) budes verit v to, ze clovek vznikl z opice, ze existuji atomy a neexistuji hejkalove.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.05.10 12:01] •

SNOP - [05.05.10 11:45]: konkretne u tebe mi predstava, ze jsi sve telo posedl, vynucuje na tvari velmi rozpustily usmev. Ted mam udelat nasim lidem pojeb meeting a misto toho budu zapasit s predstavou posednuteho Snopa :)

SNOP - [05.05.10 11:45] •

NOIRA - [05.05.10 11:03]: Koneckoncu, kdyz mluvi SNOP, nemluvi to, co se do toho tela narodilo, jestli to vubec neco bylo, mozna je "lidske" ja iluzorni, ale mluvim ja, loa SNOP, ktery tohle telo nekdy kolem tretiho roku zivota posedl a stale drzim. A netusim, proc bych ho mel prepoustet nejakemu tretimu duchu.

SNOP - [05.05.10 11:43] •

NOIRA - [05.05.10 11:13]: To ma opravdu vudu tendenci takto ze sveho hlediska interpretovat krestanstvi? To je ale pekne hloupe, tohle vudu... nehlede na to, ze jsem presvedcen, ze stejne nemas pravdu, ze kdyz uz s tim budou muset zachazet, loa budou primo ten Pavel a Jezis, tak jako Petr je Legba.

NOIRA - [05.05.10 11:13] •

Zdenda:

"Myslim, ze autorka chtela zduraznit vyuziti 'duchovni' nebo 'astralni' sily te ktere linie nebo skoly. Obvykle se o takovem vyuziti hromadnych sil mluvi ve vztahu k magii toho daneho smeru. Tj. Pavel se napojil na egregor krestanstvi a diky tomu mohl jmenem Krista delat zazraky, a ruzne podobne. Nevzpominam si ale, ze by se nekdo nekdy vyjadril v tom smyslu, ze egregor je vyuzitelny pri zasveceni. Ze hraje klicovou roli tim, ze neofyty formuje a pomaha jim. Zaujalo me to. Nevim, zda to je dobry nebo spatny napad. Proto se ptam ostatnich. Nekdy staci si otazku polozit a odpovedi se uz najdou samy :) Toto evidentne ale neni ten pripad."

-> Tvoje pozorování na příkladu apoštola Pavla (nebo i Ježíše, který činil zázraky jménem YHVH) je přesné, z pohledu vúdú oba nebyli ničím jiným než houngany, co pracovali s energií určitého ducha (zde konkrétně židovských). Proud má důležitou funkci i v tom, že tě formuje a vede. Na Západě tomu říkáme egregory, ve vudu jsou všechno duchové. Podle mých zkušeností vša člověk ani nemusí přijímat extrémně polyteistický pohled na svět, Loa lze pojímat jako principy-kvality (znám řadu velmi nadaných magiků, co všechno berou přes čísla na způsob Pythagorejců!). Řekové a Římani měli řadu těch nejstarších a nejmocnějších "božstev", která byla zosobněnými kvalitami - Ananké = princip pout, Chronos = čas, Nyx = noc....

NOIRA - [05.05.10 11:06] •

Loki:

Já si nemyslím, že by v magii silné proudy chyběly. Pouze nejsou vždy formalizovány do nějakých tradic. jako příklad bych uvedla třeba "satanismus", resp. luciferiánství, má historickou kontinuitu od starověku. Stejně tak třeba saturnská magie. Nedívej se po "náboženstvích", ale po energiích konkrétních starobylých bytostí a principech, které je obklopují.

A nemůžu souhlasit ani s tím, že by nebyly silné currenty moderních skupin, sama s několika pracuji...

NOIRA - [05.05.10 11:03] •

Na otázku, co je nejdůležitější pro začínajícího magika, se dá samozřejmě odpovědět mnoha způsoby. Nepřu se s jinými pojetími magie nebo currentů, pouze prezentuju svoji gnózi a zkušenosti. S tím, co píše Mob o fungování vúdú a afrokaribských tradic lze souhlasit, něco tě "přepíše" ovšem podle mojeho porozumění např. buddhistickým naukám a józe, pakliže osobnost neexistuje, je to iluzorní fenomén, pak je cílem skutečně stát se prázdnou nádobou.

Ti nejschopnější houngan fungují tak, že prakticky většinu času jsou více či méně posedlí a mluvíte s jejich duchy, ne s "nimi". Jenže co je Já. Západní okultismus příliš nezpochybňuje koncept osobnosti a jáství. Už jsem se dostala do řady rozporů s místními magiky, kteří např. mají pocit, že používat duchy k plnění úkolů je "podvádění" nebo že jak poznám, co "je ze mě" a co jsou mí duchové, když jdete dostatečně hluboko, ani západní pojetí si s vudu neodporují. Vůle je to jediné, co rozlišuje "mě" a "je".

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.05.10 10:35] •

Uvedeni do tradice(proudu) skoly, neni sice ve spojeni s magii, jak ji prevazne chapeme tady bezne, ale pouziva se celkem siroce. Je urceno pro neofyty v zasade dvou typu. 1. Clovek neschopny v danem case chapat uceni a praxi. 2. Intelektual, ktery rozpitvavanim vse dojebe. Tyto dve skupiny tvori vetsinu novych aspirantu kdekoliv, nejen v magii.

Pro oba typy je pak dobre dostavat zasveceni bez vysvetlovani, pouze prenasenim atmosfery(proudu), duchovni kvality a prikladem. Idealne v pritomnosti cloveka, nebo skupiny, kde maji zvnitrneno a jsou nositeli tradice. Setkal jsem se s timto pristupem jak v buddhismu, tak treba naprosto explicitne u Jiriho Vacka a jogy. Vyhodou je, ze tento postup(pokud mluvime o dobre skupine a dobrem, smysluplnem proudu) pomaha i tem, kteri jsou schopni veci chytat vic vedome, intelektem, maji vhled. A zaroven je nepozkozuje a nebere jim kridla.

Problem, ktery vidim na tomto pojeti v magii je absence silnych egregoru(proudu). Ty lze vytvorit a ozivit jen obrovskou duchovni a emocni investici. Vytvorit hluboky a trvalejsi otisk, jak pozoruji, se muze podarit bud velice talentovanym jedincum schopnym drzet ideu a zaroven byt emocne nesmirne potentni. Nebo to jde ve skupine, kde se kvalita drzi velmi dlouho vzajemnou snahou clenu a opakuji se ritualy, ktere delaji ono "emocni" telo egregoru.

Magicke skupiny tu jsou vetsinou kratce na druhou metodu, aby byl egregor dostatecne co k cemu. Navic jsou leta popularnim individualismem(u magika predpokladanym) rozkladane. Osvicenych jedincu v jejichz pritomnosti jde "chytat" inspirace je jeste mene. Cili bych to, co doporucuje Noira videl jako mozne jen u velmi konzistentnich a letitych tradic. Je mozne se takhle stat treba katolikem, nebo buddhistou a opravdu rust. Magikem tezko. Leda, ze bysme my byli ta generace, ktera utvori skupiny s takovou ritualni praxi, ze postupne kaminek po kaminku vytvorime smyslupnou a dobrou magickou horu. Nejsme sice individualne slabi, ale zatim nevidim nikoho, kdo by se z magiku rozzaril tak, aby vytvoril smysluplny proud individualne.

OTAKAR - [05.05.10 09:09]: Ano, poukazujes na znamou past. OK, ale vzhledem k tomu, ze nema smysl znova vynalezat, co uz je vynalazeno a dotazeno dal, nez je v moznostech jednoho kratkeho lidskeho zivota, je lepe se ucit z toho, co uz tady je. Neutopit se v tom je proste umeni, ktere pestujeme taky.

SNOP - [05.05.10 10:27] •

A ted srovnavejme.
Stat: 1 plati, 2 plati 3 plati, 4 plati.
Prace: 1 plati, 2 plati, 3 plati, 4 plati.
Rodina: vse plati
Skola: jj.

Obavam se, ze pokud neodejdes do jeskyne, vzdy budes vystaven vnejsim vlivum.
Pro me tedy nezni otazka "zda", ale spise "do jake miry" ci "jakym zpusobem".

ZUZANA_AA - [05.05.10 01:49] •

ZDENDA - [04.05.10 09:08]: Když mi někdo řekne, že chce dělat magii, pokusím se mu vysvětlit, že si nejdřív musí vybrat, JAKOU magii chce dělat. Až si vybere školu/proud, může teprve něčeho dosáhnout. Jsem tedy ve shodě s uvedeným tvrzením, byť bych to formulovala jinak. Zvlášť mluvit o "proudu" mi přijde v našich končinách, kde není slovo v dané souvislosti zaužívané, jako celkem zavádějící.
Zasvěcení musí někdo dát - dává jej v souladu se svým egregorem. Sebekázeň, očištění, imaginace a další dovednosti mohou vést na zcestí, když je začátečník neumí správně použít.

OTAKAR - [04.05.10 15:06]: Nemyslím, Oto. Tak, jak píšeš, se zdá těm, kdo kvalitu proudu hodnotí dle osob, jež v něm nikdy nestály, ale NAPODOBUJÍ, že jsou jeho součástí.

ZDENDA - [04.05.10 19:12]: Mně připadá vliv magické školy alias proudu v tom smyslu, v němž píšeš, jako pochopitelný a zásadní. Přijetí egregoru může žáka významně ovlivnit a tohoto faktu se snažím už dlouho využívat.
Z praktického hlediska je rozdíl mezi tím, zda se žák chce napojit např. na egregora New Age (protože žádný egregor nemá a nikdo jej nikdy vědomě netvořil) nebo na egregora Thelémy (protože ta egregor má a byl tvořen vědomě s konkrétními záměry).
Proud do sebe musí člověk přijmout - je to vědomý akt, jakési první zasvěcení. Musí si tudíž nejdřív "vybrat školu", kterou chce v magii dělat, jak jsem psala výše. Když si vybere jenom jako, zůstane na povrchu.
Jak egregor pomáhá: Strká žáku do cesty šikovné situace, které mu pomohou pochopit. Druh situace závisí na stupni pokroku žáka. :-) Jde o naladění, o rozpoložení, které vytváří vnitřní prostředí pro volní konání jednotlivce. Skupina osob může též vytvářet jakousi náladu, ale ta je závislá na rozpoložení a možnostech osob ve skupině - možnosti osob se sečtou jako vektory a může vyjít 0. Egregor je na osobách nezávislý.
Je to klíčové pro počátek magické praxe, je-li cílem něco víc, než dělat rituály na peníze nebo na lásku. :-)

MOB - [04.05.10 21:44]: Egregor není totéž co duch a jeho funkcí je vědomí rozšiřovat, nikoliv opačně.

BRUMLAL - [04.05.10 23:53] •

ZDENDA - [04.05.10 19:12]: Ono podobně se o tom podle mne mluví i jinde-např. tuším u Regardieho, kde také píše, že chrám je zasvěcen až tehdy, jestli do něj vstoupí božstvo, ne že si na chrám a jeho stavění hrajeme...A to božstvi pak vede skupinu či jedince, které si oblíbí, což je podobné tomu, co říká MOB..

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 23:24] •

MOB - [04.05.10 21:44]: jasne. Ale ona urcita mira pasivity a odevzdanosti je pochopitelne i v zapadnich tradicich. I kdyz asi ne u tech, ktere jsou ve skutecnosti jen vejcikou na hejly (zasveceni do vsech 88 stupnu supertradicniho rozekrucianstvi, 1 stupen za 30 euro a jde to i po internetu). Temnou noc zasveceni meli i zednari (kdyz vezmu rad, ktery u me poziva nejmensi ucty a je mi nejvic podezrely) a svym zpusobem je ten rozklad predchozich dogmat a prijeti zvnejsku nutne, ma-li to byt vubec nejaka magie. Jenomze tu dekonstrukci standardne provadi samotny neofyt - je uz celkem jedno jestli prehrslem pismenkovych kombinaci, po kterych se mu zjevi Elias, nebo jestli to bude dlouhodobym postenim a uvidi panenku Marii (vysledek bude nejspis jiny, ale mechanismus je stejny :)). Vzdycky jsem tak nejak automaticky predpokladal, ze to je cele interni proces - tzn. nejen ta putrefakce, ale i to zasveceni samotne. A ze je tudiz jedno, jestli nejaky duchovni proud existuje ci ne.

Ale dost mozna do toho zbytecne taham dichotomii vnitrni/vnejsi. Kazdopadne tedy diky za odpoved, postouchlo mi to myslenky o trochu dal.

MOB - [04.05.10 21:44] •

ZDENDA - [04.05.10 09:08]: Určitě bych přihlédnul k tomu, že Noira aspiruje na zasvěcení do nějaké vúdú tradice, resp. ji do ni zasvěcuje její učitel z Haiti (viz. to, co na webu píše) - je docela i vidět, jak si na těch zasvěceních zakládá.

U vúdú-magie to stojí tak, že houngan čeká co si tě vybere, jak si tě něco vybere, tak jsi uveden do "tradice" - a tu postupně pod jeho dozorem rozvíjíš. Jak tě to nepřijme (jak Noira říká proud), tak se tomu prostě nemůžeš věnovat. S duchy nelze pracovat, pokud to nechtějí. Racionalita zde nehraje zas takovou roli, dokonce ani vliv houngana, ten max. čeká na to, že mu popíšeš nějaký element ve snu nebo v reálu a pak postoupí k další komunikaci. On ten houngan ani sám nemůže bez svolení duchů takto jednat.

Noira si imho trochu plete magii s čarodějnictvím nebo šamanismem. Chápu, že Linsou Kadia bude tvrdit, že je zasvěcen do všech tradic světa, ale v magii by měla být dána větší míra volní cestě. Nicméně to je ale spíš otázka zde do pléna...

Kdybych tam ale hledal nějaký esenciální rozdíl, tak je to asi o tom, že v tom na co jsme zvyklí tady se klade důraz hodně na koncentraci - něco formujeme vytváříme sami a to nám pak pomáhá hodnotit nastávající fenomény. Fenomény se zásadně nepřijímají bez nějaké formy ochran a už vůbec ne ztrát vědomí o sebe sama. U spiritismu (tak jak ho dělají z Karibiku, Jižní Americe, ale i v orientu) je to dost o tom, že se na začátku člověk rozpustí a je něčím přepsán, lépe řečeno něco se do něj vpíše a to ho vylepší. Má-li v sobě vepsanou tuto kvalitu, je schopen jisté věci řešit mnohem efektivněji a rychleji - prostě kvalitněji. Neklade se tam takový důraz na utrpení, kdy si musíš jako u jógy některé stavy vysedět - ale na přímé implantaci této zkušenosti.

Noira trochu zjednodušuje shrnuje to pojetí "currentu" - ono je samo o sobě dost často určováno tím, kdo jej hlásá, často se mi to jeví jako pouhý chanelling - ta duchovní energie za magickou školou může být také jenom wishful thinking zasvěcovatele. V post-crowleyánském vývoji u anglosasů mi to ale přijde trochu jako infekce, kdy každý osel vyhlašuje svůj current, protože se to nosí...

AREX - [04.05.10 20:05] •

Zdenda: Pokud je ta skupina, kterou člověk pouze potkává, diskusní klub, pak to, co je považováno za "moc egregora" bude stejně působit do široké dálky, tedy na přátele členů skupiny určitě. Jinými slovy - a co se přijde rozumného, to se rozšíří kolem.

Ale pokud ta skupina má někoho zkušeného, kdo je své poznatky ochoten vyprávět jen pod určitou uzavřenou rouškou (i kdyby to bylo ze zvyku), pak mi nic nepomůže, když budu znát všechny členy krom toho zkušeného.
Tento odstavec si nevykládej, že předpokládám veliké mistry. Některé věci se nedají nakousnout ve skupině, která není sourodá.

Jinými slovy: Myslím si, že za určitých podmínek má účast ve skupině ještě další výhody, nejen pocit identifikace. Jestli to shrnovat pod působnost egregora, to nevím.

Ale má-li někdo praktické zkušenosti a je-li ochoten mluvit před skupinkou, pak má taková práce podle mého zdání mysl. Ona třikrát převyprávěná praktická zkušenost už bývá nepraktická.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 19:30] •

BRUMLAL - [04.05.10 15:30]: na tom by snad nemelo byt nic tezkeho, ne? Mistr prece sam rika, ze na zvladnuti vsech stupnu vcetne desateho je 'potreba i nekolika let'. Takze do deseti let to zvladne kazdy... byt Bohem, dle libosti zabijet a krisit, cestovat planetarnimi sferami, 'pobavit se s rusalkami'. Nejvic me dostavala veta, ze 'mag na sebe nemusi brat podobu vodni bytosti zenskeho pohlavi, ledaze by mu to pusobilo poteseni' :) (cituji zpameti, takze mozna ne uplne presne).

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [04.05.10 19:12] •

OTAKAR - [04.05.10 11:07]: originalita sama o sobe imho zadnou cenu nema. Ale nemyslim, ze by to bylo smyslem onoho uryvku z webovych stranke. Nemel jsem z toho pocit, ze by to nabadlo k myslenkovemu plagiatorstvi. Dokonce si ani nemyslim, ze by to bylo mysleno intelektualne, tj. nedomnivam se, ze jde o jinym zpusobem formulovanou vet "Kazdy at si najde ve svete nazory, ktere mu nejlepe vyhovuji." A nevidim ani smysl te pasaze v rozdilu mezi teorii a praxi (jako BRUMLAL).

Myslim, ze autorka chtela zduraznit vyuziti 'duchovni' nebo 'astralni' sily te ktere linie nebo skoly. Obvykle se o takovem vyuziti hromadnych sil mluvi ve vztahu k magii toho daneho smeru. Tj. Pavel se napojil na egregor krestanstvi a diky tomu mohl jmenem Krista delat zazraky, a ruzne podobne. Nevzpominam si ale, ze by se nekdo nekdy vyjadril v tom smyslu, ze egregor je vyuzitelny pri zasveceni. Ze hraje klicovou roli tim, ze neofyty formuje a pomaha jim. Zaujalo me to. Nevim, zda to je dobry nebo spatny napad. Proto se ptam ostatnich. Nekdy staci si otazku polozit a odpovedi se uz najdou samy :) Toto evidentne ale neni ten pripad.

AREX - [04.05.10 12:09]: No ono se to asi mysli jinak. Zvazme na prikladu. Stane-li se clovek clenem skupiny XY, pomuze mu to? Lepe receno, pomuze mu to jinak nez tak, ze se bude obcas se cleny te skupiny vidat? Je tam magicke pusobeni mimo ramec lokalniho pusobeni osobniho? A je to klicove pro pocatek jeho magicke praxe? Jakym zpusobem ta hromadna bytost, egregor, duchovni proud pomaha danemu cloveku?

RASWAN - [04.05.10 16:50] •

Každý je svým vlastním proudem,důležité je najít kterým směrem teče.

BRUMLAL - [04.05.10 15:30] •

OTAKAR - [04.05.10 15:06]: Souhlas s KUATO - [04.05.10 15:26]

Abys mohl něco dělt jinak, musíš něco umět dobře. Takový "prefabrikát" pásové výroby Bardona na 10. stupni Brány by mi osobně proti srsti nebyl :-) Až něco umíš, můžeš jít proti proudu v něčem i ve všem. Naučit se "proti proudu" boxu místo v tělocvičně doma na play stationu a pak jít do ringu by myslím mohlo být nejlepším lékem na Tvé iluze..:-)

KUATO - [04.05.10 15:26] •

OTAKAR - [04.05.10 15:06]: to je, jako bys tvrdil, ze kdyz te tvoji rodice naucili chodit po zadnich a v prednich drzet pribor, ktery ma vetsinou ctyri hroty (jaky kyc) a ucitele cist, psat a pocitat, tak ze te vlastne neskutecne pokrivili k obrazu trapne vetsiny. misto toho te mohli nechat najit si svoji vlastni individualni formu presunu z mista na misto hopkaje po hlave pozadu, jidlo by sis mohl napichovat originalne na vlastnorucne originalne ohryzanou veverci kost, pit v restauraci zasadne vlastni moc ze zapujceneho gumaku obraceneho v sude dny naruby a vubec "jit svou vlastni cestou".

BRUMLAL - [04.05.10 14:32] •

ZDENDA - [04.05.10 09:08]: Podle má Arex pravdu. Osobně bych to srovnal klidně s boxem-můžeš chodit sledovat všechny zápasy i čumět na něj v televizi, celé dny o něm kecat s kamarády "nosit placku s portrétem nejlepšího boxera (i jeho značkové tenisky, tričko)"-tedy v podstatě být všemožnými symboly napojen na egregor a snažit se s ním splývat, ale budeš skutečným boxerem? Praktickým magikem? Skutečným okultistou? Vždyť kolik lidí nosí pentagramy a když se jich zeptám, jestli do toho dělají, tak řeknou, že to mají jako moderní ozdobu..

Takže bez pořádného nácviku technicky správných úderů (zasvěcení), posilování (imaginace atd.), sebeovládání (sparringy, pravidelné cvičení) z Tebe žádný skutečný boxer či magik nebude..Toť můj názor..(samozřejmě čas od času se může narodit Kristus nebo Mojžíž a dostat to hned jaksi vrozeně atd. bez cvičení či ankhurem, o takových výjimkách myslím nehovoříme)

AREX - [04.05.10 12:09] •

Otakar: Nemohu se úplně rozhodnout, jak to myslíš. Ale řekl bys, že jít bezvýhradně proti proudu je lepší než jít bezvýhradně po proudu? Já na to sice koukám z dálky, ale zdá se mi to asi tak stejné.

Zdenda:
Pokud se týče toho proudu a kvality jednotlivých škol - v řečišti stojí samozřejmě ten, kdo pochopil a ovládl nauky dané školy, nikoliv ten, kdo nosí na svetru placku s portrétem jejího předáka. Takže pokud se tím "proudem" opravdu myslí kvalita zastupovaná tou její skupinou, pak Noira de fakto píše, že kdo se stal dokonalým reprezentantem příslušné ideje, pak ho ta idea mění k lepšímu.

To je určitě pravda, ale nepřijde mi to jako klíč k praxi, naopak, jako jeden z jejích vrcholů.

Jestli se tím "proudem" myslí mainstream dané školy, ten bývá obvykle s kvalitou vůbec těžko slučitelný.

Ale nejsem pohan, tak výpovědní hodnotu hádám.

Položky 5828-5927 z 36881 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: