Zariatnatmikova knihovna

Diskuse

Položky 336-345 z 36881 nalezených.

SHAMIRA - [07.04.19 18:32]: Vzdycky je ale otazka, zda jde spise o pripad Krizova prekladu Aristotela, nebo spise o pripad Kozakova prekladu Corpu Hermeticum. O obou se da rict, ze jsou deficientni a aproximativni a na mnohych mistech proste spatne, ale prece jenom hrajou uplne jinou ligu.

SHAMIRA - [08.04.19 10:08] •

AREX - [08.04.19 09:21]: Děkuji za připomínky a zajímavá fakta. Zajisté je rozdíl mezi hermetickým a klasickým židovským přístupem, nicméně sním o hermetiku, který dokáže z textů vytáhnout význam univerzální, o nějž se (snad) hermetismus snaží, aniž by poškozoval význam – řekněme – dílčí; naopak, podle mne by mu měl plně porozumět, ne-li jej prožít.

CHALWAT - [08.04.19 09:22] •

SHAMIRA - [07.04.19 18:32]: výborně, děkuji.. myslím si podobné. Zmínil jsem Clearyho a ten mj. kritizuje nepochopení čínských textů Wilhelmem a Jungem. Jako laik neposoudím, musím věřit..

AREX - [08.04.19 09:21] •

Chalwat, Shamira: Jestli mohu, jen bych rád přidal něco krátkého k diskusi o Theofanu Abbovi. Abychom pochopili jeho přístup, musíme nejprve znát kontext. Abba odjel z Československa do Francie ve 20. letech 20. století, kdy celá česká hermetická literatura měla kolem sta veřejně dostupných titulů (plus rukopisy, vyhrazené nemnohým). Ve Francii se ve stejné době prodávaly tisíce hermetických titulů a v knihovnách bohatých zájemců byly dostupné desetitisíce starších svazků, vydávaných téměř bez přerušení od dob Agrippy z Nettesheimu... Proto můžeme snadno vysledovat, že se zahraniční zájemci, kteří v této době přicházeli do Francie, orientovali zejména na velká témata hermetismu, která tvoří jaké si opěrné sloupy a dávají pocit jistoty. Volba těchto témat je různá a závisí na zájmu konkrétního člověka. Mohou to být hermetické řády (van Rijnberk), mohou to být moderní směry magie (přinejmenším z části i Lasenic) a mohou to být mimoevropské kultury a jejich spirituální knihy. Sem bych zařadil i Abbu v konkrétním případu s Paulyho Zoharem.

Co by se mělo zmínit předem a co jste oba řešili, je různý zájem různých autorit o jedinou otázku.

Scholem je akademická, řeší historii a obsah kabaly jako způsobu myšlení židovské náboženské tradice. je to tedy klasická kabala, jejímž je důkladným a nezpochybnitelným znalcem. Zkusí-li své znalosti aplikovat na hermetismus, jeho výsledek není dobrý ("Alchymie a kabala").

Abba studuje hermetickou kabalu, hledá vztahy jemu známých prvků hermetické praxe v široké literatuře, mimo jiné také ve francouzském překladu Zoharu. Hermetismus je primární, kabala je sekundární a není a nemá být ortodoxní. Kdyby napsal pojednání o židovské ortodoxii, výsledek by nebyl dobrý.

Není tedy jiné řešení, než aby si čtenář vybral prameny podle oblasti svého vlastního zájmu a druhou skupinou autorů se pouze inspiroval. Jinak těžko nalezne, co hledal, a výsledkem jeho četby nebudou úsudky, ale pouze odsudky nebo předsudky. A to nestojí za nic.

A teď ještě k tomu překladu pana de Pauly. Pokud vím, nikdy neměl pověst geniálního díla, ale nebyl ani úplně odmítán, jako je tomu dnes. Nezabýval jsem se tím jako hlavní otázkou, takže mi z hlavy bohužel unikla jména, ale ještě v 60. letech jsem ho viděl citovat ve srovnání s jiným překladem. V 70. letech pořídil holešovský rodák Walter Stemberger český překlad (viděl jsem strojopis prvního dílu a nevím, jestli vznikly i díly další). To jest: pokud Abba cituje pana de Pauly, není to výsledek ignorance, není to ani odboj proti oficiální verzi Zoharu, ale nejspíš výsledek té prosté skutečnosti, že ho měl v knihovně z doby, kdy ho ve 20. letech zaujala hloubka Zoharu.

Já bych dnes tento překlad sám pro své dílo nepoužil, protože jsou nepochybně překlady lepší. Ale nemohu udělat ahistorickou chybu a odsuzovat ho, protože byl později zpochybňován a zpochybněn. V té době to byl pramen, třeba ne nejkvalitnější, ale možný. To bych podobně musel z Abbova textu vyplenit zmínky o tradiční římské (tridentské) liturgii, protože dnes se mše slouží jinak a autor se dožil konce vatikánského koncilu. Tím chci říct, že nejde jen o znalost celého kontextu (kabala jako součást judaismu versus kabala jako součást hermetismu), který nepochybně všichni chápou, ale o znalost vývoje dobové recepce určité otázky, a ta se pochopitelně v průběhu dějin mění.

SHAMIRA - [07.04.19 18:32] •

CHALWAT - [07.04.19 16:48]: Chápu, no, Scholem měl svou zásadní linii a v leckterých věcech se mohl mýlit a také se mýlil, nicméně zde je důležité, že měl za sebou širokou jazykovou přípravu i vzdělání týkající se židovské tradice (stejně jako zmíněný Mopsik, Matt...). Někteří z kritizovaných překladatelů toto neměli, resp. nikoli dostatečně, takže mnohdy nedokázali vůbec odhalit, v čem spočívá smysl konkrétních exegetických momentů a vkládali do textů své fantazie (jakkoli poeticky či okultně mohly vypadat). Na druhou stranu je v Zoharu i dalších spisech spoustu míst opravdu obtížných, kde se lze pouze domnívat, resp. přiklonit se k některému z vícero možných výkladů, a na základě toho pak konstruovat výsledný překlad, který bude nutně vždy pouze hypotetický anebo jednostranný.

CHALWAT - [07.04.19 16:48] •

SHAMIRA - [07.04.19 12:55]: šlo mi právě o to, že Scholem jako akademik mohl jít po řekněme formálnější linii zkoumání. Vždyť ten chlap studoval i logiku a mohl dát formálním aspektům přednost. To jen nadhazuji, vědec takového kalibru s nejsolidnějším německým vzděláním předpokládám zůstal objektivní. Abba sice hebrejsky uměl, ale aramejsky asi ne.. nemusel si být problematičnosti de Paulyho překladu vědom. Ta citovaná věta odpovídá tak nějak výhradě Scholemově.
O Mattovi samozřejmě vím, ale jako třeba u Clearyho čínských překladů mám iracionální pocit populárního šmrncu moderních překladů. Nicméně není jediný rozumný důvod předpokládat, že Pritzkerova edice není dobrou volbou :-)

CHALWAT - [07.04.19 15:13] •

SNOP - [07.04.19 11:21]: při své obraně alchymie musím konstatovat, že tady je široké pole k výzkumu např. rozdílu mezi vírou a věděním. Vezměme do ústy buddhisty, i když ti jsou v tom samozřejmě nevinně.. prožít nějaké ty "stavy" a říct si, že cesta funguje, je tu mnohem jednodušší, než pracovat s hmotou a očekávat znamení. Máme samozřejmě zdokumentované všelijaké virgule a telekineze.. proč by něco podobného nemohlo fungovat v athanoru a místo vlivu nějakého pole nebo hýbání hmotou se nemohla změnit sama podstata? Člověk s přírodovědným fundamentem nahlíží celkem jasně problematiku aspoň do té míry, že má ponětí o nutnosti jít na atomární nebo lépe subatomární úroveň a teď si má to přeskládání hmoty v jinou kvalitu představit.. Zkrátka dlouho jde jen o víru, vědění je až úplně na konci. Ze zkušenosti vlastních omylů mohu říct, že nelze tvrdit "nepotřebuji věřit, protože vím". Takřka vždy se najde nějaký náznak, že pořád lze jít dál.. Věřit nemusíme existenci nehmotného světa nad hmotným nebo cest, o těch s určitostí víme. Formálně toho sice můžeme nastudovat sebevíc, také neformálně toho můžeme vědět hodně, ale věřit se prostě musí. Práce v peci je z mnoha důvodů složitější a po všech stránkách náročnější než práce pouze v hlavě. Je to pro zavilé a otrlé. Těch vždy bude minimum. Alchymie nepřináší nějaké průběžné přínosy jako už jen nějaká soft "meditace" ve stylu New Age. Provádět náboženské rituály nebo sestoupit hlouběji k duchovní práci může každý a zpracovávat lze i pouhá východiska z lidové tradice. Neříkám, že být alchymistou je lepší cesta, ale rozhodně je to výsada bláznivých, co do toho jdou.. určité typy lidí to holt táhne zrovna k tomuhle. A jsou jednodušší způsoby.. však víme, jak dopadla Čína s malou vysokou pecí za každou stodolou :-) To by bylo na světě zlata, kdyby všichni byli alchymisty :-)))
A tady můžeme dál spekulovat o totožnosti cílů cest atd. atd. Je to veliká krása, sestavit fungující stroj. A ještě větší věcí je prosté vědomí jednoty světa. Tohle přijmout do srdce a pravý způsob života přijde sám.

SHAMIRA - [07.04.19 12:55] •

CHALWAT - [06.04.19 19:21]: De Paulyho překlad jsem kvůli neznalosti francouzštiny sama nečetla, ale v této věci bych se dost spolehla jednak na Scholema, jednak na soudobého francouzského badatele Charlese Mopsika (1956–2003), který spolu s Bernardem Maruanim část Zoharu nově přeložil. V úvodu k I. dílu je překlad J. D.-P hodnocen také nepříliš kladně:
„Cette œuvre marquante de la cabale n'avait fait l'objet en français que d'une version non seulement approximative mais déficiente et souvent falsifée, entreprise il y a plus de soixante-dix ans par Jean de Pauly“ (s. 7n).
https://www.amazon.fr/Zohar-1-Collectif/dp/2864320134
Tak pokud chceš číst vysloveně v tomto jazyce, třeba Ti už jen srovnání obou překladů pomůže pochopit, v čem by mohl být problém. Ovšem kromě originálu :-) je zde pořád i výborný současný anglický překlad D. Ch. Matta.

SNOP - [07.04.19 11:21] •

CHALWAT - [06.04.19 19:21]: Z meho pohledu vubec nejses zly, naopak, v podstate formulujes docela presne, proc buddhismus apod. jsou lepsi duchovni cesty nez alchymie.

Ovsem samozrejme my rikame "alchymie" a nerikame, ktera. Coz je problem. Dej do kupy 20 lidi, kteri se prohlasuji za alchymisty (resp. ktery rikaji, ze malinko fusuji do alchymie, protoze diky vrozene skromnosti se ti samozrejme za alchymistu nikdo neoznaci - ale nenechme se zmast!), a mas temer jistotu, ze se ani neshodnou na tom, zda ti ostatni jsou alchymisti (tj. ze vubec "delaji alchymii"), natozpak na tom, co je alchymie, jake ma mit vlastnosti Kamen, nedejboze, aby se shodli na cemkoli vecnem (nedej se zmast tim, ze si budou notovat, kdyz nekdo z tech, ktere za alchymisty zrovna povazuji, neco rekne: rozdel je tak, aby se vzajemne neslyseli, a ptej se na vysvetleni).

Nerikam, ze podobne problemy nejsou i u buddhismu, jogy, krestanske mystiky, atd., ale jak ja to vidim, tak daleko mensi. Navic tyhle nauky pocitaji s tim, ze vetsina lidi "nedojde do konce", takze maji cely zivotni program i pro ne.

CHALWAT - [06.04.19 19:21] •

Nechci být zlý, ale podívejte se na to pod úhlem faktu, že tajnosnubným alchymistům nejde nic věřit, protože jen nemnohý z nich "údajně došel cíle". Zato pokroky buddhistů a kohokoliv jiného jsou studánkou, jíž nezkalenost možno verifikovat. A přehnáno úplně.. však proto je alchymistů tak málo, když to stojí za prd, zato jasné nauky ovládají celé národy.
Jako že se z principu nechci zaplétat do z mého pohledu zbytečných debat, musím říct, že problém já osobně nevidím v alchymii, ale v tom, že je mnohem obtížnější porozumět a poznávat ta znamení. Alchymie je mnohem obtížnější, než jen něco si přečíst a dřepnout si do patřičného tvaru těla.. Proto zde máme Karpenka a jeho hmotařské matlání alchymie s chemií dohromady nebo Grygara, který jako katolík věří svému dogmatu, ale jiná duchovní východiska jsou pro něj hodna leda posměchu.

Vlastně jsem se původně chtěl zeptat nějakého přítomného znalce kabbaly, jak je to s de Paulyho překladem Zoharu. Můj oblíbenec a dobrý člověk Joe Louda prý v de Paulyho Zoharu čítával denně, Scholem zase tvrdí něco o nepřesnostech jeho převodu a nedobrém pochopení originálu. Možná se tu někdo vyzná v detailech..