- [02.06.24 15:49] preview

ZERO_GRADE - [04.03.10 10:35] •

NONAME789 - [03.03.10 23:20]: Promin, ale vyklad klicovych konceptu platonismu ("smyslova" vs. "prava jsoucna" atd.) tu podavat nebudu, to neni tema na internetovou diskusi. Pokud se neorintujes ani v takto zakladnich vychodiscich daneho systemu, nepokosousej se, prosim, o komparaci se systemem dalsim, je to nutne nezalozene plkani.
Druhy odstavec: slova a pojmy nejsou totez. Rozumime samozrejme i nepojmovym textum - ctes nekdy treba beletrii? (recnicka otazka).

ZERO_GRADE - [04.03.10 10:26] •

SNOP - [03.03.10 21:37]: A takhle mozna jo :-)
Lec stale trvam na tom, ze nejde o porrozumeni slovum (viz SNOP - [02.03.10 23:03]:), ale vecem - nechcem prece z ontologicky platneho paradigmatu delat jen jazykovou struturu, ci jo? Zrovna tak neni na miste zadne "bohuzel" pro popis uvaznuti (coz se muze zdat jako drobnost, nicmene neni tomu tak). A naposled, coz asi fakt je marginalie vzhledem k puvodnimu tematu diskuse: teoretizovani je taky druh praxe :-)

BRUMLAL - [03.03.10 23:58] •

No věřit mi u toho příkladu Choni ha-Meaggela přijde taky slabé (lidi už dneska nechápou ani tu víru-musí být magická a teurgická)-prostě být si jistý, že to mé zrovna chtěné-žádané-a realizované! přání je pro vesmír jediná možnost, jak má fungovat, aby měl vůbec nějaký smysl ! A toto, jak už jsem si párkrát ověřil, funguje!

BRUMLAL - [03.03.10 23:47] •

SNOP - [03.03.10 21:37]: Ty jsi prostě v magii asi někde jako křesťanská církev ve 13. století (jen ovšem pro úplnost stejně nevnímám církev evolučně, jako že od té doby někam pokročila-vrchol byl jen za Krista a sem tam po něm)-potřebuješ logické důkazy a systém prokazující intelektuálně fungování magie-takový "magický tomismus".

Osobně mi přijde daleko lepší ten Klíma nebo Choni ha-Meaggel-je třeba udělat kruh a věřit, že se to, oč jako mág, teurg, mystik 10. úrovně :-) žádám, musí stát..Pak je člověku celá scholastika jen hračka, které se může pro zábavu věnovat, když ho zrovna nebaví ležet na pláži nebo bouchat do pytle :-)

NONAME789 - [03.03.10 23:20] •

ZERO_GRADE - [03.03.10 01:44]: no jelikoz obcas vetsiny pojmu co jsi pouzil jen tusim tam se k tomu tezko vyjadrit. napr.: co "smyslovym svetem", "pravymi jsoucny" myslis co konkretne ? me to spis pripada jako odstraneni duality mezi vnimanym (prozivanym) ale na urovni ega ktere jehoz jsou produktem a intelektem nez to co se myslim v tom buddhistickem pohledu ktere prekracuje ono ego jako takove...

kdyz budes iracionalni (v tom zpusobu jak s temi koncepty nakladas) tak nema smysl se o tom bavit - nikdo nebude nic chapa a nicemu rozumet ani ty sam, muzes se racinalne zabyvat iracianalnimi (subjektivnimi) vecmi - jako napr. nektere smery psychologie. platon nemohl byt antipojmovy myslitel - co by jsi pak nemohl cist jeho dila a chapat jeho myslenky - to je mozne jen diky sdileni vyznamu pojmu.

SNOP - [03.03.10 21:37] •

ZERO_GRADE - [03.03.10 21:05]: Brzo odhazujes moznost "nerozumim" :-)
Ja myslim, ze Brumlal to celkem vystihl - az na to, ze tuto situaci prave tematizuju jako uvaznuti, nebo jako situaci se znacne nejistym statutem, protoze ono paradigma neni autenticky moje, je to neco, do ceho jsem byl nerikam primo vrzen, ale rekneme jsem tim (tj. nerozumnymi domnenkami) obklopen vyrostl.
A tedy teoretizovani slouzi ke zbaveni se techto nerozumnych domnenek, a vytvoreni sveta, ktery by jednak nebyl dysfunkcni, a jednak pripadne umoznoval vice magie, nez videni, ktere je nam pri-rostle.

ZERO_GRADE - [03.03.10 21:05] •

BRUMLAL - [03.03.10 19:27]: Tak tomu nerozumim temer vubec. A cemu rozumim, s tim nesouhlasim, lec nijak zvlast me to nezajima ("vira magickeho typu" atp.)
Jo a SNOP myslim nikde neuvazl, proste jen napsal blabol, to se obcas stane.

BRUMLAL - [03.03.10 19:27] •

ZERO_GRADE - [03.03.10 01:50]: Já bych to chápal tak, že SNOP prostě uvázl v paradigmatu dovolujícím buď žádnou, nebo jen omezenou magii..Ve smyslu magie jako věda nás Magů :-)

Jinak to co bych vzhledem k SNOPovi nazval "doplňkové" (tedy stále další) teoretizovaní o magii se mi jeví jako dobré jen ve smyslu scholastiky pro ty slabé ve víře..Pravá hodnota se z každého metafyzického systému či soustavy magické praxe stejně získá právě jen tou praxí-včetně toho, co bych nazval vírou magického typu..může být totiž pouze víra v to, že bude lépe, hůře, že svět funguje, jak má, víra křesťanská či teurgická..

ZERO_GRADE - [03.03.10 01:50] •

SNOP - [02.03.10 23:03]: Coze? Z toho nejak rozumim jen prvni vete; zbytku bud nerozumim, nebo je to blabol (nebo oboje).

ZERO_GRADE - [03.03.10 01:44] •

NONAME789 - [02.03.10 22:12]: Aby byo jasno: buddhismu nerozumim (nezajima me). Lec z toho, co uvadis, vidim snad zakladni stycnou rovinu: rozumne metafysiky (a budme konkretni, toz tedy ta platonska rozhodne) se o primy popis "one zkusenosti" v zasade nepokousi. Natoz pak aby se snazily "ten prozitek rvat do pojmu pak nad tim vhledem spekulovat". Obecne se vi, ze neco takoveho jazykova konceptualizace proste neumoznuje. Provareny wittgensteinovsky primer: pojmova konstrukce je jako zebrik. Kdo doashl cile, uz ho nepotrebuje.
Konkretni metody platonismu tezko ve strucnosti objasnit. Zacnu odzadu. Otazka uplatneni vhledu neni zodpoveditelna obecne, protoze bytostnym rysem teto zkusenosti je jeji singularita. Cili zrejme neni mozna obecne formulovana preskripce, jen aposteriorni deskripce jednani "mudrcu". A to muze byt velmi ruzne (velmi zhruba variuje na skale "genialni zakonodarce" - "samotarsky asketa"). Metoda dosahovani vhledu je obtiznejsi otazka, i vzhledem k historickemu vyvoji. Konkretni predvedeni (nikoli vyklad) metody viz platonske dialogy (Ustava, Sofistes, Parmenides). Jadrem (opravdu brutalne zestrucnenym a osekanym) snad je tohle: nahlednuti smysloveho sveta jako odvozeneho, ziskani pristupu k pravym jsoucnum, jimz je vlastni vyssi typ jednoty, "zdomacneni" v teto sfere, nahlednuti i teto inteligibilni mnohosti jako nutne zalozene v jednoticim principu, zkusenost s timto jednoticim principem (byti, jedno,...). S tim ze toto vsechno (!) je zpusob sebepoznani. Je to strasne obecny, vim, ale konkretneji a zaroven strucne to ted neumim. (Navody ve forme "receptu na osviceni" pochopitelne u rozumnych filosofu hledat nelze.)

Rozdil metafysicky vs. magicky system nic resit nemel, byla to fakt jen poznamka pro jistotu, o cem se to vlastne snazim mluvit.

Btw jak jsi prisel na to, ze filosofie ma byt racionalni? (Pripadne co znamena to "atd" ? :-)) A co konkretne znamena, ze filosofie je "postavena na praci s pojmy"? Existuji i zcela plnohodnotne filosofie nepojmove - treba Platon sam je doslova antipojmovy myslitel a presto neznam nikoho, kdo by popiral, ze je filosof :-) A tvrdit treba o Plotinovi, ze jeho system je bytostne "praci s pojmy" je fakt legracni - zkusils nekdy precist aspon dve tri pojednani? A to porad zustavam jen u platonismu - radsi se ani nezminuju, co treba Hegel provadi s "logikou", cim a jak se zabyva fenomenologie a co je zac takovy pozdni Heidegger...

SNOP - [02.03.10 23:03] •

NONAME789 - [02.03.10 22:12]: Bohuzel jsem prilis hluboko v "prirozenem svete", abych dokazal "prochazet" "zavrenymi" "dvermi". Protoze bohuzel vsem temto slovum uz nejak rozumim a rozumim jim tak, ze to jako nejde. A ono to mozna nejde v zadnem pripade, ale tohle chce zkoumani... no a k tomu je to teoretizovani.

NONAME789 - [02.03.10 22:12] •

OTAKAR - [02.03.10 08:58]: zrovna alchymii nepovazuju za magicky system, krom toho o ni vim tak leda to co psal jung, a to nebude asi ten uplne relevantni pohled.

ZERO_GRADE - [02.03.10 10:58]: nejde mi o fungovani schopnosti ktere mas, to ti umozni jakykoliv system ktery ti umozni verit ze to funguje a pak to skutecne funguje - viz. ty ruzdne chaosmagicke... ale jde mi o to jak muzes dosahnout rozvoje tech schopnosti (resp. sebe) ci rozvoje toho systemu. jj, osobne jsem nevidel buddhisticke vykladove texty co by se snazili nejak vykladat ten absolutni prozitek jako takovy, ci ho detailne popisovat - ty texty spis popisuji (a dost abstraktne) jak ty veci jsou s ohledem na aplikaci do relativniho sveta, a nekladou si za cil byt absolutne pravdive na teto urovni popisu - je to proste jen pokus priblizit tu absolutni uroven prozivani a pochopeni skrz koncepty v relativnim svete pro pochopeni jak v nem lepe fungovat (coz se asi zcasti bude kryt s tou metafyzikou). k tomu dosazeni vlastni zkusenosti (ci dosazeni realizace) slouzi buddhisticke metody, kde neni zrovna cilem se znazit se ten prozitek rvat do pojmu a konceptu a nejak prilis nad tim dilcim vhledem spekulovat.

dobre tak konkretne (at mam srovnani), jake metody mi nabizi platonismus k dosazeni te vlastni zkusenosti a co s tou zkusenosti pak udela ?

ZERO_GRADE - [02.03.10 11:19]: no z hlediska toho poznani v tom nevim moc rozdil, ale tomu rozdilu rozumim, jen nevim co resi... metafyzika patri k filozofii a filozofie ma byt racionalni atd... a predevsim je postavena na pouzivani pojmu a prace s nimy, jak se temi pojmy pak nenecha omezovat kdyz je na nich primo postavena ?

SNOP - [02.03.10 13:01]: ok, zkus projit zavrenymi dvermi (nebo zdi), to by nemel byt problem kdyz tam vlastne zadne nejsou... (on ten fyzicky svet tak nejak soucasne existuje a neexistuje ;-)

SNOP - [02.03.10 13:13]: koncepty jsou nutne pro komunikaci, kdyz budu mlcet tak se zrejme nedozvim jak platonici prichazeji ke svemu poznani a metafyzice a k cemu jim to je... :-)

SNOP - [02.03.10 13:13] •

SNOP - [02.03.10 13:01]: A abych to spojil s mym ponekud enigmatickym "jak k tomu prispuva zdejsi diskusi" (tedy: jak k tomu prispivas zdejsi diskusi) - kdyz uz se bavis, tak aplikujes nejaky koncept, a to uz je koneckoncu jedno, jestli sis toho vedom cili nic. Takze otazka je: proc nemlcis?

SNOP - [02.03.10 13:01] •

NONAME789 - [02.03.10 02:02]: Aha, no tak na to odpovida druhy odstavec ZERO_GRADE - [02.03.10 10:58].
Ono totiz "vne" nic moc neni, dokud si tam neco nevytvorime. Takze ani nelze nic delat, natoz ovlivnovat "hmotny svet", kdyz nic takoveho neni.

ZERO_GRADE - [02.03.10 11:19] •

NONAME789 - [02.03.10 02:02]: Jen drobnost jako prevence nedorozumeni: ja samozrejme nemluvim o magickych soustavach typu "Bardon", "alchymie", "thelema" atp. Mluvim od zacatku o metafysickych systemech, v ramci kterych se teprve konstruuji soustavy magickych navodu, poucek, vykladu atd. (analogicky s tim, jak se v jejcih ramci konstruuji vedecke ci pseudovedecke teorie, pripadne i paradigmata kazdodenniho fungovani). Hypoteticke pripady kryti - totiz magicke soustavy, ktere si delaji (tvari se, ze si delaji) vlastni metafysiku - nejsou, myslim, pro tuhle debatu relevantni: snad se shodnem, ze metafysika proste neni magie, i kdyz ji je treba sita na miru, coz staci.

ZERO_GRADE - [02.03.10 10:58] •

NONAME789 - [01.03.10 22:48]: No, to uz zni o poznani rozumeji... Opakuju, tvoje pausalni hodnoceni se da nejak hajit od noveku dal, zhruba do zacatku min. stoleti (byt opet ne plosne). Vybrat z toho "zbytku" tradice citajici nejakych dva a pul tisice let system, pro ktery to neplati nejak specialne, je trochu zvlastni pozadavek, ale budiz... Tak treba platonismus, zapadackej metafysickej system par excelence - na obdobi nezalezi, od Platona, pres Plotina a pohansky novoplatoniky, skrz krestanskou recepci az do renesance (Ficino a spol.) plati, ze ustrednim narokem je prime osobni nahlednuti, prozitek, zakouseni. Konkretne zakouseni jednoty a ztotozneni jako arche kazde myslitelne mnohosti, vcetne elementarnich dualit. (Pekelne zjednodusuju, samozrejme...)
To zni celkem smysluplne jako metafysika umoznujici (pozor, nikoli garantujici) fungovani magie, ne? ;-)

Minimalne je treba vzit v potaz, ze jedname teleologicky - tedy za nejakym cilem. Kde ho vezmem? Klademe si ho na zaklade nasich implicitnich nebo explicitnich metafysik... Nemluve o tom, ze konceptualizace je podminkou moznosti sdelnosti a soubyti - proto taky existuji budhisticky vykladovy texty ;-) Konceptualizace neni bariera, pokud se ji neotroci - ve sve podstate je prave naopak tim, co osobni vyvoj umoznuje (a znovu, to neznamena, ze ho v jistych pripadech nemuze velmi ucinne brzdit...) Jako s radou jinych potencialne velmi uzitecnych, a tedy i velmi rizikovych veci, musi se s ni umet nakladat. Plosny odmitani (zalozeny na generalizujicich soudech) vyliva vanicku i s ditetem.

NONAME789 - [02.03.10 02:02] •

SNOP - [02.03.10 01:06]: odstraneni duality myslim ztratu onoho rozdeleni mezi konceptem ja at uz jakkoliv definovanym a svetem vne - kdyz se bavime o magii, jako o moznosti ovlivnovat primo hmotny (nejen) svet. napr. ten buddhisticky pohled kraci k odstraneni te stejne duality z jinych duvodu nez z potreby mit magickou moc nad svetem, byt k mi v dusledku dochazi nakonec taktez.

na co narazim jsou ony koncepty magickych systemu (obecne zpusob vnimani toho co jsme a sveta) tj. nejake modely co delat aby to fungovalo a jak (pokud vubec) v nich funguje poznani (mysleno vlastni rozvoj) kdyz v nich je primarni intelektualni uchopeni do konceptu (pochazejicich z nejake tradice) pote nejake myslenkove kejkle (filozofie, logika, aplikovane vedy a pavedy) s nimi a (mozny) nasledny prozitek (tj. ta docasna ztrata duality a proziti podstaty nebo jak tomu chces rikat - vhled) je opet narve zpet tech skatulek myslenkovych konceptu a tak dokola - to ze te muze privest k prozitku toho systemu (jako takoveho) verim (a to nepochybne i kdyz je mylny ci neuplny) ale jak poznas ze je spravny a uplny, jak ti to umoznuje ty schopnosti (vlastni) rozvinout a ne jen pouzit ty co uz mas ? kazdy ten koncept se kterym pracujes jen vzdy jen nedokonaly a neuplny pokus prevest tu zkusenost na pojmy...

proste moje vlastni zkusenost s "magickymi systemy" je takova ze funguji jen kdyz funguje ten kdo je pouziva a to naprosto nezavisle na tom systemu jako takovem (muze byt uplne pitomy a nesmyslny), proste bud to funguje protoze jsi urovni na ktere to muzes delat nebo ne, a ten magicky system na tom nic nezmeni - neziskas schopnost "provadet magii" naslednovanim instrukci z nejake magicke prirucky jaj provest "magickou operaci".

SNOP - [02.03.10 01:06] •

NONAME789 - [01.03.10 02:55]: Co minis odstranenim duality a jak k tomu prispuva zdejsi diskusi?

NONAME789 - [01.03.10 22:50] •

ZERO_GRADE - [01.03.10 22:11]: ps: vsechny koncepty jsou nejak uchylny, proste tim ze to koncepty - to bylo mysleno nijak konkretne...

NONAME789 - [01.03.10 22:48] •

ZERO_GRADE - [01.03.10 22:11]: hmm... tezke je argumentovat konkretne, kdyz neuvedes ktery konkretni system je ten u ktereho se me tvrzeni podle tebe nezaklada na pravde, urcite vsechny neznam (a urcite ne detailne ani ty ktere znam) ale podle meho nazoru pro vsechny ty co znam plati co jsem psal - a nehraje roli jak je dany system stary ci mlady, jde o ten vlastni "zapadni" primarne intelektualni pristup (klasicka ukazaka je teosofie ala blabla byt vychazi tez z "vychodniho" systemu). ver nebo ne ja prirucky vychodni filozofie pro dospivajici mladez nectu, me informace jsou z klasickych zdroju ;-)

ZERO_GRADE - [01.03.10 22:11] •

NONAME789 - [01.03.10 16:28]: Na takovehle urovni a timto tonem nema smysl se dal bavit. Jsi-li presvedcen, ze me predchazejici narceni z kladeni neoduvodnenych tvrzeni o necem, co neznas, se v tvem pripade nezaklada na pravde, prosim argumentuj a uvadej konkretni namitky, nedostatky, opomenuti. Takovou diskusi nebudu mit problem vest. Cist si ale nejprve pausalizujici teze jako vystrizene z prirucky vychodni filozofie pro dospivajici mladez a pote projevy urazene jesitnosti postrada jakoukoli zajimavost.

BRUMLAL - [01.03.10 19:19] •

NONAME789 - [01.03.10 16:28]: Jistě třeba systém Bardona-některé jeho inlelektuální konstrukce jsem dávno opustil jako nefunkční a to pro stále hlubší zkušenost s jeho cvičeními typu vizualizace. Osobně se domnnívám, že jeho stránka praktické zkušenosti je základem pro ověření čehokoliv, co by chtěl někdo označit za dogmatický přístup k jeho nechci ani tak říci studiu (což se mi spojuje jen se čtením a "mudrováním"), jako spíš prožítí...Cvičení je podle mne v tom systému základ-a pak můžeme opustit jakoukoliv "intelektuální" konstrukci, která se ukáže jako nekonsistentní s praxí..

NONAME789 - [01.03.10 16:28] •

ZERO_GRADE - [01.03.10 09:08]: dobre, tak ktery ten zapadni je ten skvely ? ;) ktery z nich umoznuje vlastni prozitek bez toho ze od zacatku do konce neopustis dany uchylny koncept ?

ZERO_GRADE - [01.03.10 09:08] •

NONAME789 - [01.03.10 02:55]: Ach tak, uz rozumim, omluva za pomalost mysli. Dve poznamky:
1. Existuji metafysicke systemy, ktere videno zevnitr jich samotnych zadnou dualitu neodstranuji, protoze ji proste na zacatku vubec nezavedou. Od pocatku pak jde o systemy tvrde monisticke, kde nevznika problem s odstranenim dualit, ale prave opacny: s jejich systematickym, koherentnim a fenomenalne uspokojivym zavedenim. Prikladem budiz ten novoplatonismus.
2. Generalizujici vypovedi o "zapadnich systemech" mi, pardon, ale lezou krkem. O znalost kolika z nich, prosim, opiras sve tvrzeni, ze jsou "zpravidla" postaveny na minimu zkusenosti a vhledu a ciste intelektualnim konstruktu? Protoze sry, ale to proste neni pravda. (Plati to tak maximalne pro nektere novoveke pokusy a zejmena jejich pozdejsi zvulgarizovane nebo naopak "zvedectele" derivaty, ale prave ty predstavuji v dejinach zapadniho mysleni vyjimky, uz dlouhou dobu pokracovateli tohoto mysleni systematicky odmitane jako slepe ulicky a krajni excesy. Prikladem budiz zminovany kartezianismus.)

NONAME789 - [01.03.10 02:55] •

ZERO_GRADE - [28.02.10 19:19]: snazil jsem se naznacit ze vsechny ty "metafyzicke systemy" slouzi k odstraneni duality (coz je to bez ceho zadna magie nebude nikdy fungovat, at uz je to probehne vedome ci ne) jsou vzdy jen konceptem ega - a vzdy velmi nedokonalym. ty zapadni jsou zpravidle postaveny tradicne na minimu primych zkusenosti ci vhledu a velkem mnozstvi ciste intelektualnich konstruktu - coz jim zrovna moc na pouzitelnosti nepridava.

EMRUDUE - [28.02.10 23:10] •

BRUMLAL: Klíma byl věčně jak zákon káže, ale jeho povídka "Jak bude po smrti", mě opravdu dostala.

ZERO_GRADE - [28.02.10 21:35] •

ZUZANA_AA - [28.02.10 20:30]: Taky myslim, ze dal uz to ted nepujde, ale clovek nesmi chtit a cekat prilis ;-)
Snad se i vysvetlilo, ze me ma predstava role alternativnich metafysik je mnohem skromnejsi: zadny prislib reseni pro vsechny a ve vsem vsudy ( "budeme zit v miru", "lide jsou dobri", "novoplatonismus - nadeje lidstva",...), zadna idea univerzalniho (pojmoveho) jazyka, jen skromnoucka duvera, ze svou vlastni praxi mame ve svych rukou, prave proto, ze je vzdycky uz "teoreticka"...

BRUMLAL - [28.02.10 20:58] •

ZUZANA_AA - [28.02.10 20:30]: "Tento svět utváří podle své vůle a vtiskuje mu svoji podobu suverénní individuum, jež má k tomuto světu vztah jako všemocný bůh – Klíma tento postoj označuje jako egosolismus a egodeismus. Hm - to je spíš forma Thelémy."

A to mi právě přijde na Klímovi fascinující-že ač český neokultista dospěl k vysoce magickému paradigmatu! Vždyť pochybuji o tom, že by znal Crowleye, a přece z Klímy úplně září postulát o vhodnosti magie pro jeho paradigma-viz. Crowleyho "Magie je Věda a Umění způsobit změnu, aby nastala ve shodě s Vůlí". Navíc stačí doplnit ke Klímovi Kefera a máme teorii i praxi systému, který považuji za až "výbušně" magický-ne v každém státě mohou navazovat na tak propracované a hluboce magické myšlenky..

ZUZANA_AA - [28.02.10 20:51] •

Přijde mi, že jsem se s ostatními nesetkala v pojmech. Tak jsem svůj postoj zpracovala ještě jednou celistvěji:
http://revue44.magick.cz/index.php?id=266&co=celej

ZUZANA_AA - [28.02.10 20:30] •

NONAME789 - [28.02.10 03:14]: Nazvala bych to vědomí, ale skoro se rozpakuju to udělat, abychom se nepřeli, protože pod "vědomí" chápeme každý něco jiného.

BRUMLAL - [28.02.10 19:49]: Tento svět utváří podle své vůle a vtiskuje mu svoji podobu suverénní individuum, jež má k tomuto světu vztah jako všemocný bůh – Klíma tento postoj označuje jako egosolismus a egodeismus. Hm - to je spíš forma Thelémy.

ZERO_GRADE - [28.02.10 18:42]: OK, momentálně dál nedojdeme. :-)
Narážela jsem na toto tvoje tvrzení: "Pohybovat se od začátku a důsledně v pojmosloví, které problémy nevyrábí, ale občas třeba i řeší? K dispozici takové vypracované systémy jsou." Měla jsem za to, že tím míníš pojmosloví srozumitelné všem - jen takové, soudím, nebude problémy vyrábět, ale řešit.

BRUMLAL - [28.02.10 19:49] •

NONAME789 - [28.02.10 03:38]: Myslím jsi to napsal a vystihl přesně. Osobně čím dál více chápu, proč Lasenic považoval za takového zasvěcence Ladislava Klímu. ZERO GRADE: S Tebou musím souhlasit v té vhodnosti s magií slučitelného pardigmatu. A tady se mi to taky spojuje s Klímou a jeho předchůdcem Maxem Stirnerem. Z toho Stirnera jsem si ještě více a průzračněji uvědomil, že ač všichni vypadáme jako lidé, ve skutečnosti bych se spíše považoval za bytost. Naše těla jsou šaty, které mohou obsahovat duše z naprosto jiných vesmírů..

Pro magii je podle mne jedinečné-i z českého hlediska, toto Klímovo paradigma:

Tento svět utváří podle své vůle a vtiskuje mu svoji podobu suverénní individuum, jež má k tomuto světu vztah jako všemocný bůh – Klíma tento postoj označuje jako egosolismus a egodeismus.

S tímto souvisí i další charakteristika, kterou Klíma své filozofii dává - ludibrionismus. To je poslední odpověď na otázku, co je to svět: „Svět je absolutní hříčkou Mé Absolutní Vůle…, svět je to, co v každý okamžik já z něho míti chci.“

Teď vyšla konečně v překladu Stirnerova kniha Jediný a jeho vlastnictví-byl jedinečnou bytostí.

ZERO_GRADE - [28.02.10 19:19] •

NONAME789 - [28.02.10 03:38]: Moc tomu nerozumim, ale nakolik ano, miji se to s mou drobnou poznamkou "pod carou". Slo jen o proste vyjadreni podivu, proc casto ti, kdo dnes v nasem koute sveta chteji "delat magii" a rozumi sami sobe jako magikum (a tohle, zda se mi, tebou zminovani buddhiste nechteji a takto si nerozumi) voli jako vychodisko soudoby derivat kartezianismu, v ramci ktereho se musi udelat psi kusy, aby vubec neco jako magii umoznil (konceptualne i prakticky; a nakonec to stejne vetsinou skripe). Ale jiste, jednak existuji vyjimky, druhak mi do toho nic neni - at si kazdy dela sve a svym zpusobem - a nakonec: i objevovat objevene muze pro urcite lidi nepochybne mit svou cenu (mineno bez ironie a pohrdani).

ZERO_GRADE - [28.02.10 18:42] •

ZUZANA_AA - [27.02.10 23:19]: Mym zamerem nebylo ukazat vsechno jako iluzi, jen poukazat na to, co je podle me konstitutivni pro realitu (na cem se konstiuuje realny svet). Je to je jedina realita, kterou mame, nazyvat ji iluzi ja nemam potrebu - a bylo by treba dalsi, nezavisle argumentace na dokazazni, ze je takto konstiuovana realita iluzorni. Lec dosti o tom.
O pojmoslovi srozumitelnem vsem, myslim, nepadla zminka - jen o metafysickych systemech, ktere umoznuji magii lepe nez kartezianismus a jeho derivaty. Na mysli mi tanuly zejmena (novo)platonismus a fenomenologie (ktere jsou si v zakladnim nahledu velice blizke), nicmene do uvahy by jiste mohly prichazet i dalsi dle vkusu a konkretniho osobniho pojeti magie. Diskuse mezi paradigmaty obecne byvaji zajimavejsi nez diskuse vedene v ramci paradigmat (jakkoli samozrejme s vyssim rizikem naprosteho mijeni), takze narok sjednoceni nevznasim :-)

NONAME789 - [28.02.10 03:38] •

ZERO_GRADE - [26.02.10 23:42]: k tomu pod carou...: bez ohledu na uroven (vnimani a identifikace) na ktere se zrovna pohybujes (ja, najaka iluze cim jsi ci nejsi, nejaka iluze sveta a jak funguje) mas stale stejnou podstatu co tohle tohle prekracuje (pokud nejsi plne osviceny aby jsis to plne uvedomoval a prizival to tak). magie je o tom jak prekrocit ty meze one iluze ve ktere zijes a skrz to co jsi skutecne dosahnou toho co ta iluze chce :) zpravidla se to blbe dela kdyz to co jsi se miji zasadne s tim co si myslis ze jsi. z toho co se "officiane" rika i z toho co jsem prakticky videl se buddhiste (ti realizovani, ne ti verici a doufajici) divaji na tu schopnost "provadet magii" ciste jako na vedlejsi efekt (a nijak podstatny ani smyslupny) toho poznani/realizace. proste na patricne urovni pochopeni/realizace je ten fyzicky svet neodelitelny a nikoliv jednosmerne.

NONAME789 - [28.02.10 03:14] •

ZUZANA_AA - [26.02.10 22:12]: vubec ne, jen na narazim na na toho kdo proziva jak to ja zakousi ono, na toho kdo neni ani to ja ani to ono, primo na tu schopnost prozivat - coz je presne to s cim se identifikuji buddhiste. ne s tim unitr ani ne s tim vne ale s tou vlastni schopnosti prozivat ne s tim prozivanym. ;-)

ZUZANA_AA - [27.02.10 23:19] •

ZERO_GRADE - [26.02.10 23:42]: Jistěže se nakonec můžeme shodnout, že vše je iluze. Proti podobnému závěru nebudu protestovat, je základní součástí mého osobního modelu. I protiklady jsou iluze, i jejich sloučení je iluze - nebo chceš-li konstrukt. To ale neznamená, že s iluzí nemohu pracovat, pokud mi to připadá užitečné. Takové konfrontování protikladů (ve vnitřním světě, pochopitelně, v egu nebo vnějším světě to nemá význam) :-) přináší vynikající výsledky.
Takovými reálnými protiklady by potom byly jen základní vjemy těla (rozkoš/bolest) a hmotné existence (jeden/mnoho, měkký/tvrdý). Vše ostatní jsou konstrukty. Míníš-li to takhle, zcela souhlasím
Pojmosloví srozumizelné všem je pěkná idea - řadím ji do podobné kategorie jako "budeme žít v míru" nebo "lidé jsou dobří". Píšeš, že takové systémy jsou. Můžeš napsat, co tím myslíš?
Taky nic osobního.

ZERO_GRADE - [26.02.10 23:42] •

ZUZANA_AA - [26.02.10 22:12]: Že máme patrně každý každý zcela jinou zkušenost? Ne nutně. Pokud se shodneme na tom, že jakákoli myslitelná zkušenost se světem je vždycky mojí zkušeností a že v důsledku toho svět, který se mi dává, je vždycky už můj svět, nakolik jsem schopen se k němu svým rozuměním vztahovat, tak to stačí. Jen je třeba to vzít dostatečně vážně.
Pak padá jakýkoli možný nárok "objektivity" ve smyslu něčeho, co je vůče mě "vnější", "nezávislé", a k čemu se mohu (případně ve vědě přímo mám) vztahovat metodami neutrálními, které poznávající já eliminují a mohou dát něco jako "vnější věci samotné". Takový nárok je iluzorní, věci takto získané (ony "objekty") jsou přinejlepším konstrukce, nikdy a nijak zkušenostně nevykazatelné. Snad je očividné proč - shodneme-li se na onom prvním tvrzení, pak eliminace zakoušejícího ruší i jakékoli možné zakoušení, a tudíž i zakoušené "samo" (což už je zase jenom konstrukt nebo nepřesné vyjádření, žádné "samo" nikdy nemám).
Takže: nejde o vymezení protikladů a jejich následnou jednotu, jde o náhlednutí toho, že některé pojmové konstrukce protikladů ("subjekt/objekt", "transcedentní/imanentní") jsou jen protiklady konstrukcí, nikoli protiklady reálné, zkušenostní - a tudíž není plodné z nich v myšlení vycházet a užívat je při formulacích vlastních myšlenek. Aby to nevypadalo, že tím všechno rovnou spadne v jedno, pro příklad duality (nikoli protiklady) jiného druhu: já/druhý, jednota/mnohost, svět/jednotlivina, bytí/jsoucno.
Pod čarou: fakt mi nejde na rozum, proč se často lidi, kteří provozují magii, případně jim dokonce jde o "o magii par excellence" (v tom nejlepším smyslu slova) pořád a stále znovu pohybují v metafysice, která žádnou kloudnou magii neumožňuje. Musí tak nejprv vynaložit ohromnou námahu na odstranění balastních konstrukcí a pojmů, na ono "slučování protikladů" atp. atd. Nebylo by jednodušší vyjít rovnou z takové metafysiky, která magii přirozeně umožňuje? Pohybovat se od začátku a důsledně v pojmosloví, které problémy nevyrábí, ale občas třeba i řeší? K dispozici takové vypracované systémy jsou. (Jeden by řekl, že si tak magik ušetří práci a nebude muset fušovat do řemesla filosofům...)
Samozřejmě no offence a nic osobního...
(A přiznání autorských práv těm, jejichž formulace byly zlotřile vykradeny a hanebně zneužity :-))

RASWAN - [26.02.10 23:17] •

ZUZANA_AA - [26.02.10 22:12]: Osvobozování, v podstatě sebedestrukce .

RASWAN - [26.02.10 23:14] •

OTAKAR - [26.02.10 11:53]: Promění se v to co nebyl, ale o čem věděl .

ZUZANA_AA - [26.02.10 22:12] •

NONAME789 - [25.02.10 13:07]: Zřejmě chceš říci, že když jedna osoba vnímá ducha v levém koutě, jiná jej tam vnímat nemusí. Přesně tak to myslím i já. Proto je to projekce. BTW jak víš, že to, co já vidím jako modrý hrnek, vypadá stejně jako to, čemu ty říkáš modrý hrnek?
Odpověď na tvou otázu: Mé já je jistě bedlivě pozorováno Božstvím v rozličných formách. Transcendentní Božství není ve vnějším světě, tam je jen Božství imanentní.

ZERO_GRADE - [25.02.10 15:26]: Pak se ztěží na čem shodneme, protože máme každý zcela odlišný pojmový aparát - anebo každý zcela jinou zkušenost - a v důsledku opět jiný pojmový aparát.
Ad modely & pojmy: Mám stejný názor. Nejdříve rozlišit, aby pak bylo možné se rozlišení zprostit. Ten moment rozlišení je zásadní. Bez něj bude obsah pojmu "přestat rozlišovat" vystaven riziku zmatení s pojmem "neumět rozlišit". Nejde o vymezení protikladů, ale o jejich následnou jednotu.
Nemyslím, že by se jednalo o psychologický fenomén, jedná se o magii par excellence: Absolutní subjektivita (tzv. vnitřní svět), relativní objektivita (pozorující vědomí) a projekce relativní objektivity (tzv. vnější svět).

RASWAN - [25.02.10 21:47]: Představuji si to tak, že člověk se postupem svého (vnitřního) :-) růstu všech berliček zbavuje - a tento proces osvobozování je totožný se zasvěcovacími stupni.

Nevíra v existenci odlišného vnitřního a vnějšího světa by mne nepřekvapila ve fóru Klubu Sysifos nebo v diskusi matematika.cz. Ve fóru o magii, jsem - pravda - byla zpočátku drobet překvapená.

RASWAN - [25.02.10 21:47] •

Každá bytost se drží svých forem protože představují její "ekosystém" , který ze zřejmých důvodů nechce opustit .Většina lidí není ochotná se zbavovat toho co je charakterizuje.Pud sebezáchovy funguje spolehlivě i v duchovní oblasti .

ZERO_GRADE - [25.02.10 15:26] •

ZUZANA_AA - [25.02.10 05:42]: ad 1. ano, naprosto plnohodnotně, ad 2. "pod kontrolou" je možná zbytečně silné, ale "dá se ním pracovat", ano.
Mě to ovšem nepřijde nijak extra zajímavé jako psychologický fenomén, ale až jako moment konstituce světa: jediný svět, který mi může být dán, je vždycky nutně mým světem. A právě takový svět je horizontem celku, ze kterého vystupují všechny jednotlivé danosti: věci i živé bytosti. Model "subjekt - objekt", "já - nejá" je potřeba opustit, nebo nějak zásadně nově založit. Držet se iluzorních a překonaných myšlenkových forem jen proto, že se nám (i díky stvrzení v pozitivně vědeckém paradigmatu) zdají "intuitivní" a "samozřejmé" je myšlení na překážku.

NONAME789 - [25.02.10 13:12] •

ZUZANA_AA - [25.02.10 05:42]: resp. jeste lepsi otazka, kdo/co vidi to tve ja jak zakousi to ono - at je cokoliv ?

NONAME789 - [25.02.10 13:07] •

ZUZANA_AA - [25.02.10 05:42]: jses si s tou projekci jista ? protoze pokud to bude smysly vnimatelne mel by to videt tedy kazdy kolemjdouci nebo to muzes treba natocit na kameru (aspon tedy pokud myslis zrak a sluch) ;-) dobre co je prosimte to ono co tve ja zakousi, a jak to zakouseni ovladas ?

ZUZANA_AA - [25.02.10 05:42] •

Sorry za prodlevu, nestíhám.

ZERO_GRADE - [23.02.10 10:38]: Domníváš se tedy, že i mimovědomý proces je zakoušen plnohodnotně a máš jej pod kontrolou, jestli rozumím dobře.
BRUMLAL - [23.02.10 16:58]: není tak zásadní hranice mezi"vnitřním a vnějším" zrakem - není, ale chce to cvik. Jinak souhlas - není třeba se od něčeho osvobozovat, uznávám ale, že někomu to vyhovuje jen právě s pocitem osvobození.
NONAME789 - [23.02.10 22:11]: Na rozdělení "vnitřní a vnější svět" jsme se nějak zasekli. Já a ne-já - výborně, tady si rozumíme, jenže ne-já můžeš hledat v objektivní realitě i v subjektivní realitě. Ego nebo Já není totéž co vnitřní svět - ego jej může komentovat, hodnotit, prožívat, odmítat, prostě se k němu vztahovat.
Projekce: Magicky vzato je to myšlenka, kterou s pomocí něčeho, např. materializačního kuřidla, dostaneš zevnitř svých představ a prožitků do smysly vnímatelné reality.
Ten kdo hodnotí, prožívá, zakouší, je vždycky Já. Vidět sebe sama, tj. své já, kterak zakouší ono - to je vyšší úroveň odosobnění. Schizoidní je to do té doby, dokud to neovládáš.

NONAME789 - [23.02.10 22:11] •

ZUZANA_AA - [23.02.10 03:40]: ted uz nechapu souvislost tvou kamaradkou v kine ;-) asi se neshodneme, to ze vnimam neco co "nevidim ocima" pro me neznamena ze je to ma projekce, nechapu ceho by to mela byt projekce ? ja neznam zadne rozdeleni na vnejsi a vnitrni svet, jeste bych tak chapal rozdeleni dane iluzornim egem, tj. ja (at uz jakkoliv definovane) a zbytek sveta (od ja oddeleny) - nicmene kdyz se pohybuju v konceptu ega, tak prave to ego proziva ten (oddeleny) vneji svet, ale ten prozitek je vzdy toho ega, nemuze byt nikdy toho vnejsiho sveta, kdyz nekdo mluvi o svych prozitcich jako o necem vnejsim (tj. mimo sebe - ja) tak to ukazuje spis na schozoidni rysy osobnosti nez neco "mystickeho".

BRUMLAL - [23.02.10 16:58] •

ZUZANA_AA - [23.02.10 03:40]: "Teurgicky upravit - ve tvém konceptu světa lze přikázat demiurgovi, aby šel s tou matérií do háje a zůstal hezky u idejí...???? To by bylo o diskusi, jak si představuješ demiurga - zda Boha nestvořeného a tvořícího před počátkem Universa, nebo prostě jednoho z demiurgů (božstev) v mnoha vesmírech - pak i na základě nauky Kefera se domnívám, že i toto by šlo..

"Vnitřní vidím vnitřním zrakem a věnjší vidím očima - asi tak chápu rozdíl"-Kdo stráví mnoho (ani raději nebudu říkat jak mnoho) :-) hodin meditací vizualizace dojde myslím i proměnou pohledu na sebe sama jako v zenu, která je s tím spojena, k závěru, že není tak zásadní hranice mezi"vnitřním a vnějším" zrakem - jsou spojeny velmi zásadně aspoň podle mne v jednotu, byť to člověk zjistí až hlubokým ponořením do jejich "vnímání"...

"Každý zakouší to, co je dáno: mám naivní víru v moc jedince vysvobodit se z pout hmoty, z nutnosti reinkarnací, jak říkají východní mystici. Kolo osudu lze dobře oblafnout: stačí se postavit doprostřed - na pól. A všechno se točí okolo tebe. :-)" Není třeba se odnikud "osvobozovat"-je třeba se postavit do toho středu bez "oblafnutí"-To znamená nehrát si na teurga, ale být jím a dosáhnout jistých stupňů moci-magie..

Jinak vzhledem k otázkám na toto téma, které mnohdy vidím jako správně zodpovězené již Keferem, odkazuji tímto jak si někteří přáli na mou včera vydanou - Xaltotunovu knihu: Kabalistická teurgie.

http://vodnar.eu/news.php

ZERO_GRADE - [23.02.10 10:38] •

ZUZANA_AA - [23.02.10 03:40]: Nemám dojem, že by něco takového jako "pasivní přijímání obrazů" existovalo. Zakoušet znamená vždycky aktivně se vztahovat k zakoušenému ze světa a z toho, jak světu rozumím. Pokud tohle aktivní vztáhování se k... neprovádím, tak zkušenostní danost prostě nemám. Že takové "působení" se může dít na předreflexivní, neuvědomované rovině? Jistě, ale tím tím to není o nic méně můj výkon. (A takový typ "působení" není žadné specifikum agresivních forem vizuality, patřní prostě ke světu.) A tudíž se s tím dá pracovat - zotročující to je jenom tehdy, když se tím nechám zotročovat. Nezáleží na tom, jestli je to východ slunce nebo film, když se k tomu umím adekvátně vztáhnout (a nevidím důvod, proč tvrdit, že k jednomu z toho se adekvátně vzáhnout nejde).
Souvislosti vznikající na základě vizí a nevyložitelné řečí jdou bohudíky mimo mě. A nota bene představa logu, který není prostědím, ale zábranou rozumění, naštěstí taky.

ZUZANA_AA - [23.02.10 03:40] •

NONAME789 - [22.02.10 01:57]: Vnitřní vidím vnitřním zrakem a věnjší vidím očima - asi tak chápu rozdíl. Proto lze vidět očima skříň, ale nelze vidět např. gnóma - pokud si jej neprojikuji. Subjekt se může zaměřit do dvou světů, ale protože je zaslepen vnějším světem, zůstává vnitřní svět nepovšimnut, ba ignorován nebo dokonce ztotožněn se subjektem samým.

ZERO_GRADE - [22.02.10 09:31]: Nevím, zda "pasivním zakoušením" myslíme oba to samé. Např. působení módy, zvyku, reklamy, pokládám za pasivní zakoušení.
Víc zohledňuji otázku podnícení k vlastní duševní činnosti než otázku novosti. Pasivní přijímání obrazů k vědomé tvořivé činnosti nepodněcuje. Cokoli působí na člověka mimo oblast jeho vědomí, vidím jako zotročující. To, co je magické, je vědomé a tvořivé.
Souvislost mezi nápisem na kelímku a filmem ti nejsem schopna vyložit. Vzniká na základě vize, nikolv logickou úvahou, která je, nota bene, projevem vnějšího světa a tudíž neumožňuje nazřít cokoli niterného.

BRUMLAL - [22.02.10 22:35]: Nevím, zda si rozumíme. Zlo nikoliv absolutně, ale jako zákrut vývoje zákonitě daný universu. Subjektivě vzato může být takové zlo celkem dobré, nemusí být spojeno se špatnými pocity nebo s nějakou formou viny. Mám ráda různá dílčí "zlíčka" - východy slunka, Larse von Tiers, muziku i plný břich, nepohodlný vlak - no, prostě myslím, že si nijak nestěžuji na to, co mne potkává. Nepodporuji asketismus nebo odmítání potěšení.
Teurgicky upravit - ve tvém konceptu světa lze přikázat demiurgovi, aby šel s tou matérií do háje a zůstal hezky u idejí...???
Každý zakouší to, co je dáno: mám naivní víru v moc jedince vysvobodit se z pout hmoty, z nutnosti reinkarnací, jak říkají východní mystici. Kolo osudu lze dobře oblafnout: stačí se postavit doprostřed - na pól. A všechno se točí okolo tebe. :-)
Asi by to chtělo delší rozhovor.

BRUMLAL - [22.02.10 22:35] •

ZUZANA_AA - [22.02.10 01:13]: "Měla bych předznamenat, že apriorně zastávám - ve shodě s autorkou postřehu - názor, dle něhož je vše, co přichází k člověku zvenčí, jakousi formou nutného zla, s nímž se sice nedá nic dělat, ale aspoň ho nemnožme... ". Promiň Zuzano, ale toto je naprostá blbost. Každý zakouší to, co je mu dáno na kole osudu zakoušet-jeden v jednu dobu více zla a jiný zase méně, nebo naopak může v prostoru skrze smysly zakoušet i více a méně štěstí. A ten osud si navíc můžeš magicky-teurgicky upravovat. Samozřejmě uznávám, že to někdy i celé inkarnace nemusí někomu fungovat, ale když se někdo snaží, jednou za čas k němu přijde něco, co jistě formou nutného zla není..:-) Naopak štěstím a "nutným dobrem", za jehož posilováním v prostoru vně a kolem sebe, který je ovšem jednotou osobnosti-je "nejsmysluplnější a nejlepší" jít..

ZERO_GRADE - [22.02.10 09:31] •

ZUZANA_AA - [22.02.10 01:13]: Zadne zakouseni neni jen pasivnim prijimanim, takhle to proste nefunguje: vzdycky me muze oslovit jenom to, co sebe oslovit necham. Presne jak uz psal NONAME789 - [22.02.10 01:57]:, rozlisovani mezi "vnitrkem" a "venkem" (nakolik tvemu popisu rozumim, jen jine oznaceni pro "subjekt" a "objekt"), je iluzorni a zavadejici.
Jestli citis nejake znepokojeni na novymi formami vizuality typu Avatar, cemuz nakonec rozumim, pak je myslim potreba zachytit rozdil mezi temihle novinkami a rekneme "tradicnimi formami" nejak hloubeji. Dokud se bude jen tvrdit, ze je to rozdil miry ("nad knizkou musi ctenar premyslet vic nez divak nad Avatarem"), nemuze to imho obstat - protoze vzdycky pujde opravnene tvrdit, ze dnes se jen v nebyvale mire (diky technice) rozviji to, co bylo v umeni a prilehlych oblastech pritomno vzdycky (viz opet NONAME789 - [22.02.10 01:57]:).
Presvedcivy rozdil v bytonosti zatim nenahlizim, tudiz soudim, ze moje vlastni mirne znepokojeni je jen obycejne cukani konzervativce nad necim ponekud novym :-)
(Btw souvislost mezi Avatarem a napisem na kelimku kafe nebo kulatymi sipkami nejak na prvni pohled nevidim. Totiz, vlastne ani na druhy pohled.)

NONAME789 - [22.02.10 01:57] •

ZUZANA_AA - [22.02.10 01:13]: ja teda nikde zadne zlo nevidim, deleni na to co prichazi zvenci (jako to spatne) a to co zevnitr ? (jako dobre) ? mi prijde uchylny... uz ten koncept deleni vne a zevnitr ? je uchylny :-) pokud uz bych chtel neco oznacovat za "zle" tak je to prave to rozdelovani na to vne a uvnitr, ta zdanliva oddelenost prozivaneho od prozivajiciho ;-)

ja bych z toho filmu nedelal zas nejake zvlastni umeni, ten vizualni styl neni nijak ojedinely a rekl bych ze v posledni dobe to k nemu smeruje (i mimo scifi) - je tezke uz dnes jinak zaujmout divaka, tech informaci co se vali ze vsech stran je proste prilis a hadam ze fura lidi prave chodi do kina proste vypnout a nechat se unest necim co je "realnejsi" nez jejich bezna realita...

ten velky cirkus okolo slouzi k zamestani toho hodnoticiho a neustale se vztahujiciho ega, coz otevira prostor k dalsim prozitkum - avatar je nepochybne dost "matrixovy" jen ne tolik intelektualnim zpusobem... jinak experimenty s audiovizualnim "oblbovanim mozku" se delali uz davno (Leary...) - krom toho i klasicke iniciace pouzivaji tyhle prvky ze stejneho duvodu (ruzdne pestrobarevne odevy, stylyzovane divadlo a zvukove efekty k tomu). nevidim na tom nic zleho ci nejak spatneho, tohle jsou pekne stare triky :-)

ZUZANA_AA - [22.02.10 01:13] •

Měla bych předznamenat, že apriorně zastávám - ve shodě s autorkou postřehu - názor, dle něhož je vše, co přichází k člověku zvenčí, jakousi formou nutného zla, s nímž se sice nedá nic dělat, ale aspoň ho nemnožme... Předpokládám, že se mnou vesměs nebudete souhlasit, ale nechci se o názor přít. Jen ozřejmuji stanovisko, z nějž vycházím já i autorka, protože mi to přijde fér.
A protože odpovídám já, nikoliv kamarádka, budu nadále tlumočit názory svoje, ne její.

Uměle vytvořeným světem je i knížka s příběhem. Při čtení musí čtenář vyvinout jakési úsilí, aby děj pochopil a mohl sledovat linii příběhu. Zdánlivou hrátkou forem je i moderní umění. Tam ale musí pozorovatel dost zapojit fantazii, chce-li si udělat představu o autorově záměru nebo dokonce pojmout jeho psýchu, naladit se na jeho vlnu, jak by se řeklo jednodušeji. A o toto mi jde a proto jsem sem postřeh vložila: Fantazijní svět dostává těmito předvařenými představami na zadek. Takové umění je pro lenochy. Nemám z toho dobrý pocit, ba dokonce si myslím, že vlivem podobných předžvýkaných úkazů (nápis na kelímku s kávou, že obsah je horký; rozmisťování kamer na ulicích, abychom se cítili "bezpečně"; dětská pískoviště se musí za nepřítomnosti na noc zakrývat plachtou; šipky na silnici musí být kulaté, aby na řidiče pozitivně působily) lidská populace hloupne.

Narozdíl od kamarádky si taky myslím, že fascinace zasahuje duši. A je zcela jedno, zda je fascinace taková či maková. Filosofické světy jsou taky umění. Jsou krásné.
Zrak je nejsnáze oblbnutelný z pěti smyslů, pročež si myslím, že to "přímo do mozku" je za dveřmi. BTW čtete někdo starší sci-fi? Právě teď mne napadla Kniha od Berthera a trochu odtažitě i Zpěv drozda.
Dosti obsažná je v jistém smyslu i Ordinace v Růžové zahradě.

NONAME789 - [22.02.10 00:15] •

ZUZANA_AA - [21.02.10 02:57]: no myslim ze to tva kamaradka dost blbe interpretuje ;-) ten film ma zjevne i dost obsahu...

CODY - [21.02.10 20:44] •

ZUZANA_AA - [21.02.10 02:57]: V umění dost často vítězí forma nad obsahem a málokdy to někomu vadí.

BRUMLAL - [21.02.10 20:25] •

ZUZANA_AA: Osobně se domnívám, že každá fascinace je pro duši nečím ji zasahujícím...Svět taky přichází skrze oko a kolik se na těch vizuálních prožitcích dá postavit filosofických a jiných světů.. Avatar člověku přináší možnost intenzivnějšího prožití jiné reality a to je podle mne dost dobře. Daleko "instantně" nebezpečnější bude, až člověku půjdou světy podobné Avataru do mozku přímo přes nějaký port spousta lidí v těchto hrách typu World of Warcraft 3D i s ostatními smysly jako chuť, na čemž se už taky pracuje-bude trávit co možná nejvíce času..

A kdo může vyloučit, že naše duše je takto v 3D tomto světě "zakouzlena" viz. Matrix..i tato myšlenka je už starořecká..

SNOP - [21.02.10 10:48] •

ZUZANA_AA - [21.02.10 02:57]: imho je dost jedno, jestli je tim clovek fascinovan negativne nebo pozitivne.

ZUZANA_AA - [21.02.10 02:57] •

U Havrana se jednu chvíli mj. mluvilo o filmu Avatar. Nabízím k tomuto filmu postřeh, jak jej napsala moje kamarádka. Za případné reakce děkuji.

Toto vtáhnutí do děje, vše toto takřka hmatatelné prožívání, které je předkládáno ve fascinující vizuální podobě, je uměle vytvořeným světem, který je implantovanou náhražkou prožitku jiného, vnitřního, světa. 3D projekce nabízí náhražkový kontakt ve velké míře. Odpadá vlastní úsilí o spojení s vnitřním světem. Člověk je příjemně polechtán, není třeba se snažit vnitřně rozeznít struny svého nevědomí a nechat vyplynout jeho obrazy. Stačí si jen nasadit brýle. Vše rychle a instantně, ale za cenu toho, že vše přichází pouze zvenčí. Úchvatná podívaná – to se v komentářích k filmu často opakovalo. Smysly jsou zahlceny, lépe řečeno - zrak je zahlcen, zaslepen, chycen - či naopak zatemněn? Člověk ulpívá vně a ať prožívá cokoliv, je stále vně a je tím uchvácen. A zůstane vně. Vně sebe. Oko se stalo pastí a přitom je to zrak, který nejvíce šálí. Zcela zvítězila forma nad obsahem.
A to je vždy podezřelé.

SNOP - [20.02.10 19:17] •

http://vymena.grimoar.cz/Sraz%20Grimoar%20a%20Horev/2010/

BRUMLAL - [18.02.10 14:30] •

Máte někdo odkaz na nějaké fotky z toho Havrana jako minulé roky?

SEDVORION - [09.02.10 17:31] •

To je škoda ! ďakujem všetkým.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [09.02.10 15:24] •

SEDVORION - [08.02.10 20:14]: pochybuji, ze najdes. S cz/sk verzi se pochopitelne rozluc rovnou. Ale ani anglictina jak se zda nikde nekoluje.

SEDVORION - [08.02.10 20:14] •

Tak ďakujem, že mi aspoň niekto odpísal. Neviem prečo, ale niekde nižšie som našiel odpovede na niektore knihy, alebo pdf-ka, čo hľadali niektorí ľudia. Obrátim sa niekde inde.

HLON - [07.02.10 20:50] •

NOX_AETERNA - Takto abstraktně to lze řešit asi jen těžko - je nutno posoudit, jak hluboko bylo tnuto a co je zapotřebí k nápravě. Jiná věc je trauma, jiná neurotický prožitek, jiná rané zážitky, jiná vrozené zatížení rodu atd. Vše pak otevírá jiné cesty. Ale pokud se ti to nechce otevírat zde, je dobré se o tom poradit u terapeuta... Jinak lze podle mě těžko poradit něco jiného, než bylo řečeno.
Snad jen umělecké ztvárňování daného prožitku: hodit to na papír, tj. napsat či nakreslit... Je známo, že C. G. Jung si z psychotických obtíží nakonec cestu našel právě ztvárňováním svých prožitků a také tím, že s daným "komplexem", či jak píše Otakar "nábojem", začal vést dialog - problém s tím vnitřním dialogem je v tom, že komplex odpovídá tak rychle, že ti jeho odpověď přijde spíše jako tvoje myšlenka.
... no a pak je tu třeba psychodrama, ale k tomu už je třeba lidí.

NONAME789 - [04.02.10 18:19] •

NOX_AETERNA - [04.02.10 16:41]: pochopit ty nejjednodusi veci byva zpravidla nejslozitejsi ;-)

NOX_AETERNA - [04.02.10 16:41] •

OTAKAR - [04.02.10 12:36]: no jo, Otakare, chcel by som to vidieť tiež tak jednoducho ... (nic v zlom:-)

SEDVORION - [04.02.10 14:08] •

Vie mi niekto prosím poradiť, kde by sa dal stiahnuť titul od Steve Savedow - Goetic evocation v pdf ? Najlepšie v cz, alebo sk jazyku ?

NOX_AETERNA - [03.02.10 17:24] •

OTAKAR - [03.02.10 15:03]: vdaka za odpoved ... no hej, napisal si to velmi jednoducho, no ono to tak jednoduche nieje ... lebo mas v sebe prote bloky, ktore nepustia...
NONAME789 - [03.02.10 15:02]: ok, psychadelika nemusime rozoberat, chcem ten "radix malorum" vytrhnut bez nich ... ale diky za odpoved. N.

NONAME789 - [03.02.10 15:02] •

NOX_AETERNA - [03.02.10 11:19]: no ja to tu nechci moc pitvat, abych nebyl vykazan :) ono dost zalezi na davkovani, vetsina lidi se z obavy co to s nima udela bere relativne male davky, ty sice umoznuji jiste uvolneni (a nejake ty vedlejsi haluzoidni manifestace) a dilci manifestaci tech "skrytych veci" ale porad se pohybujes na urovni ega (ktere se snazi urputne branit svou integritu... a ty prozivas vse co prinasi) zpravidla po tehle zkusenosti maji obavu vzit si vic, proto jsou jista doporuceni zacinat na vetsich (strednich) davkach, kde to ego rychle rozstrelis (aniz by melo sanci se moc branit a otravovat) a neobtezuje te pak pri te zkusenosti, jen z tehle urovne se da docilit nejake efektivni zmeny.

ale jak jsem rikal je tu ten problem ze cim vic se v tom budes vrtat tim na vic "problemu" narazis - ten psychoterapeuticky pristup se znazi vyresit to co je pro tve fungovani problem ted a zasadne nevytahovat to z ceho dalsi nasledne vznikne ;-) - to je vyhoda co mas kdyz to nedelas sam a mas na to terapeuta (co ma zkusenost a vhled aby te vedl). proste s lsd (a spol) se ty tyhle dilci veci blbe resi, jak se dostanes na uroven ze ktere jsi schopen efektivne neco zmenit (stejne (at uz vedome ci ne) pouzijes nakonec to co je soucasti ruznych terapii, jen na te urovni kde to delas to ma o par radu vetsi ucinost) zakonite uvidis dalsi a dalsi problemy - coz neni moc efektivni zpusob reseni toho prvniho dilciho, nicmene to pro hrstku vyvolenych muze byt zpusob jak dojit ke konecnemu reseni a najit ten koren zla a zpusob jak se ho zbavit ;-)

NOX_AETERNA - [03.02.10 11:19] •

EKEAZE - [03.02.10 09:37]: Vdaka za odpoved ... ono, ked nemas co stratit, risk je zisk ... rozhodit ta veci nemozu, ak si na ne pripravený/á ... slo mi skor o to, ci je mozné vykonat autoregresiu ... bez pouzitia psychotropných látok ...
NONAME789 - [02.02.10 21:58]: ano, psychadelika iba vytiahnu na povrch to, čo už v tebe tak či tak je ... same o sebe nemaju schopnost vyvolat nejake patologicke zmeny v psychike, tie tam uz su pred tym, len cakaju na spustaci mechanizmus ... tomuto celkom nerozumiem:
" ... vyresit to muze jen uzivatel pokud dokaze vyuzit te zmeny co mu prinasi a to tim ze zmeni on sam, svuj pohled - zpravidla ale meli strach udelat to poradne ... " Vdaka za odpovede. N.

EKEAZE - [03.02.10 09:37] •

NOX_AETERNA - [02.02.10 18:46]: Tý terapii se říká regrese. Zde je nutný zkušený odborník, který by měl vhodnoit, jestli to pro tebe bude vhodný. Většinou se stím totiž sveze i plno dalšího, ne jen ten konkétní problém, pak to člověka může slušně rozhodit.
Mně to tehdá velice pomohlo, i když je mnoho lidí co s touto metodou nesouhlasí.

NONAME789 - [02.02.10 21:58] •

NOX_AETERNA - [02.02.10 21:12]: rikas to stejne co vsichni moji kamaradi co experimetovali s lsd, taky se snazili resit sve problemy ale nevyresili je..., psychedelika nic neresi a resit neumi (je to jen chemikalie co na chvili mirne zmeni fungovani mozku) vyresit to muze jen uzivatel pokud dokaze vyuzit te zmeny co mu prinasi a to tim ze zmeni on sam, svuj pohled - zpravidla ale meli strach udelat to poradne, a ego je potvora a uporne brani sebe i svoje produkty (vcetne tech co schovava), navic se ti muze stat ze cim vic se v tom stouras tim vic problemu nachazis :-)

coz je ale problem i hypnozy a dalsich zpusobu dolovani schovanych veci (holotropni dychani), jak psal RASWAN odborna pomoc se fakt hodi (na to zpracovani toho co vydolujes)...

nicmene pokud tvuj problem neni prilis vazny a jsi normalne schopny fungovat tak muzes zkusit meditace (nedoporuce se meditovat lidem co maji vazne psychicke problemy protoze tim ze pri meditaci obrati pozornost dovnitr by se to zhorsilo) , ona ta zmena pohledu co to prinasi odnasi i tyhle veci aniz by bylo nutne se jimi primo zabyvat.

RASWAN - [02.02.10 21:19] •

Pokud to chceš skutečně řešit, neomezuj to jen na vlastní síly.

NOX_AETERNA - [02.02.10 21:12] •

RASWAN - [02.02.10 21:03]: vdaka za odpoved, no ide o to, ci je to mozne vlastnymi silami ... a ak ano, akym sposobom ... NONAME789 - [02.02.10 19:16]: vdaka za odpoved, psychadelika v mojom pripade dokazali poukazat na problrm, no nie vyriesit :-)

RASWAN - [02.02.10 21:03] •

NOX_AETERNA - [02.02.10 18:46]: Psychoterapie v kombinaci s hypnózou .

NONAME789 - [02.02.10 19:16] •

NOX_AETERNA - [02.02.10 18:46]: no pro normalni lidi asi psychoterapie, nektere smery se na tohle zameruji, pro silence jsou tu pak psychedelika (lsd25, mezkalin, houbicky, ...) - nicmene vetsina lidi neuspeje z pomerne trivilanich duvodu a taky pritom riskuji ze z toho vyjdou jeste hur, tohle cesta neni pro kazdyho (jen pro ty co se neboji ze cestou prijdou o sve ego...). krom toho nejde nic smazat ani zrusit, to je presne to o co vedomi uz pokusilo pro svoji ochranu, proto je potlacena ;) jediny co se da udelat ji vytahnout a pochopit ze nic neznamena (ale to se dela blbe z pohledu ega), cimz ztrati ten "naboj" co nese, ztrati vyznam a bude z ni jen dalsi nic neznamenajici vzpominka.

jiny pristup maji nektere buddhisticke smery, ty se misto toho pitvani v nevedomi a reseni jednotlivych veci zabyvaji onou ztratou ega globalne (tj. toho ulpivani atd...), cimz automaticky zmizi i vsechny tyhle malickosti z nej pramenici. existuji i vtipna (spis samanisticka) vajdzrajanova praxe co se jmenuje Chöd (odetinani ega) kdy se ega jej zbavujes tim ze jim "nakrmis" ruzdne "demony" (tradicne na hrbitove) ;-)

NOX_AETERNA - [02.02.10 18:46] •

Zdravím Vás. Jedna otázka - je možné, a ak áno, tak ako - vytiahnuť vlastným zásahom z vlastného podvedomia hocijakú spomienku, ktorá bola potlačená, alebo vytvorená pri nejakej traume (engram).Vytiahnuť a "zmazať". zrušiť. Vopred vdaka za odpovede. N.

ZUZANA_AA - [02.02.10 18:45] •

To myslíte vážně, hoši? Strávila jsem několik hodin vséďa na prcině a dobře jsem se bavila. Když jsem asi 2x po někom něco chtěla, prcku jsem prostě zvedla. Je mi celkem jedno, jestli se bavím s astrologem, evokatérem nebo s teurgem, hlavně když je dobrá zábava. Blízo mého vyhřátého místa nebyl nikdo žádného zaměření, kdo by mne natolik naštval, abych se musela klidit k jinému stolu.
Škatulkovat lidi - k čemu by to bylo dobré...?

RAKON - [02.02.10 16:19] •

A proč rovnou necejchovat? SNOP by moh u dveří sedět s malou píckou a cejchy a příchozím by na viditelná místa těla vypaloval signatury. Stejně ocejchovaní by se pak mohli sesednou u jednoho stolu a založit guildu.

Btw. s tim hlukem. Vlastně si neuvědovomuju, jak to bylo letos(moc piva) ale vloni tam byla puštěná hudba a to člověk skutečně neslyšel vlastního slova. Letos to celkem šlo. Ale tišejc mohlo bejt taky.

BRUMLAL - [02.02.10 15:29] •

AREX: Tomuto sklonu bych se u některých nedivil-proto bych to omezil na to, že každý by mohl mít v jeden okamžik na sobě jen jeden odznak.Třeba někdy v budoucnu i ten menší sekundární, ale to bych těď neřešil.

AREX - [02.02.10 14:59] •

Brumlal: Syntetikové oborů a chaosmágové by tedy vypadali podobně jako sovětští generálové na penzi, protože by se jim barevné odznáčky nevešly na vestu a musely by pokračovat i na kalhotech...

BRUMLAL - [02.02.10 14:05] •

OTAKAR: V podstatě myslím, že by to v případě chaosmága šlo i takto-Ještě mne původně napadlo, že by taky mohly být k tomu menší odznáčky, které by označovaly v podstatě dotyčného sekundární signaturu :-) Třeba satanista (velký černý odznak s obráceným pentagramem) + s alchymistickymi sklony (malý zelený se zkumavkou) :-)

BRUMLAL - [02.02.10 12:36] •

SNOP: S tim pouze ke stání by mi to přišlo poněkud cca 4 hodinu a dál již asi nepohodlné, když někteří tam byli do 3 do rána. To jen ve stoje těžko bude fungovat s pocitem dostatečné příjemnosti u zůčastněných jedinců. A jedinec, co ho nebude bavit 4-8 hodin stát tam těžko zůstane déle-tak lidé budou sice kolotat, ale dříve odejdou domů...

Spíš mne napadla ta možnost, že k těm odznáčkům či přívěškům s kategoriema by mohl být ještě jeden druh-byl by např. šedý bez obrázku a znamenalo by to neformální a nezařazený příznivec magických či okultních a hermetických oborů..

Podle mne problém že se tolik nekolotá byl hlavně v tom, že cca 2 třetiny lidí tam neznají více než pár svých známých, u kterých sedí a mají problém jít komunikovat za někým jiným, že nemají pocit je o čem, můžou se ostýchat atd. A pak pokud jdou řeší, co dotyčný dělá a seznamují se, což by probíhalo s odznáčky rychleji (každý by ušetřil čas na validnější komunikaci a neopakování se). Mnohdy také dotyčný zjistí, že si nemají tolik co říct, že jede v něčem jiném. Tohle by zkušební zavedení těch přívěsků či odznáčků dost eliminovalo. Znám to když jedeš do ciziny a zaslechneš češtinu, to se lidi hned kolikrát osloví a za chvíli kecaj a jsou kámoši, což v Čechách jen tak nezažiješ. Podle mne pocit, že tam jsou lidi označení tvým oblíbeným oborem by vedl k jisté hned spřízněnosti duší a lidé by se daleko více snažili navzájem seznamovat-protože myslím právě proto většina na tom byť neformálním srazu je..(Navíc tam byly i stoly, o kterých první hodiny nikdo nebyl schopen říct, zda přišli dotyční na sraz okultistů či jen do Havrana na pivo).

Ale samozřejmě se to dá jednou vyzkoušet a pak klidně zase zkusit jeden rok ve stoje s tím, že co nějakou magicky přesně určenou dobu by se dotáhly bokem odvezené gauče a židle (co třeba podle planetárních hodin-za některých sedět a za jiných stát) :-)

U toho hluku se domnívám, že Havran nemá zrovna nejlepší akustiku na rozhovory, chtělo by to zjistit zda jsou k dispozici tvarově jinak řešené podniky..

AREX: Souhlas-Trochu měně hlukoidní prostředí by taky bylo plus, ale se znaky ještě další.

SNOP - [02.02.10 11:00] •

AREX - [02.02.10 08:21]: Hm, samozrejme, ze hluk tam byl, uvedomme si ovsem, ze z 95% byla hospoda zaplnena pouze nami, tedy bohuzel nepredpokladam, ze by se vyrazne snizil jen zmenou prostredi.

AREX - [02.02.10 08:21] •

Mám ke srazu jiný zlepšovací návrh. Ačkoli mám rád ty prostory, kde se obvykle koná, je tam poměrně velký hluk a nejde se dorozumět s nikým, kdo není blízko a nesnaží se odezírat. Možná, že kdyby bylo slyšet, tak by se vyřešil i problém identifikace - např. theurgů:-)

SNOP - [02.02.10 02:04] •

BRUMLAL - [01.02.10 22:59]: Tvuj napad je blaznivy, nicmene nepopiram, ze jsem o necem podobnem take uvazoval. Zavrhl jsem to z toho duvodu, ze by se tim cely neformalni sraz (u ktereho je, ano, problem, ze se malo kolotá, protoze kolotání vede obcas k zklamanim ;-) zvrhl v nejakou formalni konferenci, na kterou by uz z toho duvodu mnoho lidi neprislo.
Idealni by bylo proste udelat to cele ve stoje, zrusit stoly. Treba se nam priste povede najit prostor, kde by to bylo mozne.

BRUMLAL - [01.02.10 22:59] •

Vážení uvažoval jsem o tom nápadu se stoly a došel také k závěru, že to má mouchy. Napadla mne ovšem varianta, kterou jsem viděl kdysi u Oshovců-a rozvádím ji takto.

U vchodu by seděl např. SNOP a měl před sebou cca 50 barevných odznaků či přívěsků, kde každá barva by měla ještě nějaký znak např. pro věštce karty, pro alchymisty zkumavku, pro kabalisty korunu a teurgy hůl atd.-počet kategorií by se dohodl. A každý, kdo by přišel, by si jeden podle toho, čemu se nejraději věnuje, vybral. Pak by se všichni mohli kdykoliv pohybovat podnikem a mít přehled, s kým co řešit-ušetřilo by to spoustu času a vůbec myslím ekonomizovalo a efektizovalo naše jednání (tedy žádné oddělené stoly, každý by seděl kde si vybere).

SHAWIR - [01.02.10 19:18] •

BRUMLAL - [30.01.10 21:23] Xalty neblbni, vzdyt bys tam sedel sam... To by bylo smutny.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [01.02.10 15:12] •

BRUMLAL - [31.01.10 20:57]: aha, no ja jsem si rikal, jak by Xaltotun dilema se stoly vyresil - ma sedet u teurgu, kabalistu nebo evokateru... Hele napad se stolem pro teurga se mi libi. Muzeme tomu rikat trestna... A jako v Koreji maji v busu vzdycky jedno misto pro sveho milovaneho vudce, grimoar by mel rezervovat i jedno misto pro tebe. Takovou malou bardonovskou rezervaci. Paralelni vesmir, ve kterem "cvicit Bardona" neni ztrata zivota (chtel jsem napsat celozivotni ztrata casu, ale vykratilo se mi to).

HAD - [01.02.10 09:11] •

BRUMLAL - [31.01.10 20:57]: Xalty, nech toho...

BRUMLAL - [31.01.10 20:57] •

Přišel, ale byl příliš často žádán o nějaké vyvěštění budoucnosti z vlasů, ruky - a také si všiml, že snad věštců tam bylo nejvíce, pak alchymiků. U stolu teurgů by mohlo být dotyčným jasné, že tam jde o změnu reality v žádaném směru a ne starání se o to, co podle předevokační linky osud člověku přichystal..

Taky byl žádán o to, jestli křtí a případně kdy začne-tady jsou zájemci teurgům blíže, ale toto má taky své zákonitosti.

A jinak u stolu teurgů neseděl, neb to bylo všechno promícháno (je to na rozdělení stolů aspoň zpočátku návrh do budoucna-mohou být stoly po jednom (asi teurgové) či spojené po 4 - pro alchymiky, věštce atd.)a jiného teurga toho typu tam neviděl..

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [31.01.10 19:06] •

BRUMLAL - [30.01.10 21:23]: A kdo sedel u teurgu? On prisel i Xaltotun?

BRUMLAL - [30.01.10 21:23] •

Ten sraz byl super, jen příště bych navrhl by mohly být na jednotlivých stoletch cedulky s nápisy věštci (kartáři, astrologové, atd.), alchymisté (spagyrici atd.), satanisté, kabalisté, evokatéři a teurgové.. Udělat aspoň 6 stolů, aby lidi víc věděli kam si sednout, když je něco zajímá (ne všichni tam věděli, kdo je co zač) a člověk znalejší by taky líp věděl, kolik je tam zájemců jednotlivých směrů a i s kým o čem diskutovat..

BRUMLAL - [26.01.10 13:37] •

No obecně já mám raději, když se něco děje(podle mne je v konkurenci i za válek často největší intenzita pokroku ), i když někdy člověk podcení tu vyvolanou intenzitu, a pak musí zdrhat :-)

SNOP - [26.01.10 03:17] •

Zvani jsou skutecne vsichni, tedy i lide z OLDM.

RAKON - [26.01.10 00:28] •

BRUMLAL - [25.01.10 23:24]: a bude i nefalšovaná hospodská rvačka!

BRUMLAL - [25.01.10 23:24] •

Pozvete ten pátek do Havrana i "Tajemné skutečné mistry MÁGY z OLDM"? Trocha skutečné magie navíc není myslím na této Zemi nikdy naškodu, dneska potkat opravdového Mága je snad těžší než vyhrát ve sportce (doufám se mistři Grimoaru a Horevu neurazí) -)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [20.01.10 11:55] •

Protoze vicero lidi projevilo zajem, zde ke stazeni Routledge Encyclopedia of Philosophy, 9169 stran, cca 43MB.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [17.01.10 15:11] •

KAREL - [17.01.10 10:12]: protoze z KAREL (vulgo Mr. Spock) - [15.01.10 11:24] to vypadalo, ze by te to mohlo zajimat.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [17.01.10 10:14] •

SNOP - [15.01.10 12:50]: IMHO taky následovníci Blavatské budou ve svém hodnocení klasických filosofů těžko objektivní, protože tam budou hledat potvrzení svých vlastních názorů.

Položky 6174-6273 z 36883 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: